Гражданский раздел:
  • Гражданские сезоны.Пермские дни памяти
  • Право на альтернативу
  • Библиотека
  • Архив проектов
  • Годовые отчёты

  • «Мы ещё не изжили первичный, плотский индивидуализм», - Олег Лейбович


    Для подавляющего большинства россиян ухудшение личного благосостояния оказалось неожиданностью. Привыкнув за 2010-е годы потреблять не просто много, а всё больше и больше, люди сначала растерялись, потом побежали в магазины скупать всё подряд на имевшиеся в наличии деньги, а теперь активно заняты поиском ответа на вопрос «Кто виноват?». О том, что делать дальше, задумываются очень немногие. Те из них, кто решается высказывать свои мысли вслух, сразу же зачисляются в стан врага. Атмосфера внутри российского общества накалена, и, во что этот конфликт между разными группами может вылиться, пока непонятно. О масштабах происходящих перемен, таящихся в них угрозах, хтонических чудовищах и злых духах «Компаньон magazine» поговорил с профессором Олегом Лейбовичем.

    Олег ЛейбовичФото: Алексей Гущин

    — Олег Леонидович, социальный упадок, который сейчас наблюдается во многих развитых странах, в том числе европейских и в России, является следствием технологических перемен, присущих переходу к информационному обществу, или это другая история?

    — Есть несколько историй. Оценивать как социальный упадок то, что происходит у них, я бы не стал. На Западе идут очень сложные процессы, связанные с интеграцией в европейскую цивилизацию массы людей, далеко от неё отстоящих. Многие мигранты уже освоили европейские языки, а культуру — нет. Процедура освоения культурных ценностей пропечатывается в разного рода хаосе, дезорганизации, взрывах агрессии или, напротив, в совершенно необъяснимой терпимости к тем явлениям, которые раньше считались изжитыми. В ФРГ до сих пор выносят обвинительные приговоры новым германским гражданам, которые в соответствии со своими прежними тоголезскими обычаями порют детей. И всегда находятся те, кто объясняет это устоявшимися нормами: вроде бы и рад не бить ребёнка, но не может себе этого позволить.

    Второй аспект, не имеющий отношения к встрече цивилизаций и культур, — это действительно изменение социально-производственных технологий, когда прежние формы жизни людей уходят, перестают быть доминантой в социальных отношениях. Работник новой формации в цехе уже не работает, его индивидуальный ресурс даже больше, чем коллективный, и он считает, что может один противостоять стихии, и перестаёт видеть врага в начальнике, который принуждает его включать станок, потому что он такой же винтик в системе. То же самое происходит с политическими партиями: они действуют уже настолько в едином поле ценностей, ориентаций, традиций и даже символики, что голосование за социалиста — это, скорее, дань традиции, чем убеждённость в правоте их сегодняшних лозунгов. Происходит затухание политической жизни, когда только выборы являются политическим актом, а всё остальное — частная жизнь.

    — Во многих европейских странах, наоборот, наблюдается активизация политической жизни, набирают популярность политики и партии радикального толка.

    — Это когда поле уже огорожено, столбики поставлены, всё расчерчено, и тут вдруг появляется хулиган, который начинает говорить то, что уже 30 лет говорить запрещено. Политкорректность всегда порождает симпатии к хулигану, который кричит: «Доколе?!» Он нам нравится, но мы не знаем, чем ему помочь иначе, как поставить в бюллетене галочку рядом с его фамилией. Но дело в том, что, как только хулиган напяливает на себя смокинг, белую манишку и выходит на парламентскую трибуну, он начинает говорить: «Избиратель, стоящий за мной предлагает более жёсткие меры, что однако ни в коем случае не означает...» Он встраивается в существующую систему и перестаёт быть хулиганом. Время от времени напоминая, конечно, что под манишкой у него тельняшка, но демонстрировать её не решаясь.

    Но это всё у них. В России ситуация совершенно иная. 25 лет назад мы узнали, что частная жизнь может быть интересной, привлекательной, комфортной, успешной, и убежали в неё, оставив поле власти, публичной политики специальным людям, которым это занятие нравится. Для себя же решили: политика — дело грязное и приличный человек лучше будет марать руки в навозе, чем в политической борьбе. Социальная апатия, бегство от всяких политических форм жизни доминировали в нашей культуре на протяжении всех последних лет. Получалась странная вещь: на Западе в 1960—1970-х годах коммунальная политика являлась делом 10—15% горожан, принадлежавших к верхушкам среднего класса, они и составляли истеблишмент — тех, у кого есть собственность, образование, статус, кому было интересно, чтоб в их квартал не заходили люди, от которых не так пахнет. Все остальные — социальные низы — повторяли: «Это не наше дело, мы ничего не решаем». Потом это стало меняться и в коммунальную политику начали втягиваться другие социальные слои, получившие политическое образование. В России же всё было наоборот. В коммунальную жизнь активнее всего вовлекались люди третьего поколения, с неполным средним образованием, прибывшие в город детьми. Это явление мы обнаружили в ходе проведения социсследований, что самыми активными в коммунальной политике являются бабушки, дедушки, которым интересно, кто депутат, а кто не депутат, важно поучаствовать в какой-то акции не только потому, что там капусту дают, а просто потому, что так надо. Люди же, которые в это время работали, получали деньги, вкладывали их в квартиру, дачу, машину, на день выборов махали ручкой.

    Олег ЛейбовичФото: Алексей Гущин

    — Это ведь противоречит ходу развития событий в экономически развитых странах, где рост благосостояния сопровождается увеличением ценности свободы выбора.

    — Со свободой выбора у нас тоже всё в порядке, но только не в пределах власти. Известная конвенция: «Ребята, вы не вмешиваетесь в наши приватные дела, мы не лезем в политику». Конвенция эта держится на негласном соглашении, что её условия всеми понимаются одинаково.

    В нашем обществе, если так можно назвать большой социальный агрегат, к которому мы все принадлежим, нет единой культуры, единой картины мира, есть много культур, много образов действительности, много принятых стратегий поведения, совершенно рассогласованных друг с другом. Все считают, что все ведут себя точно так же, как я. Конфликт культур, война цивилизаций, но только в отдельно взятой местности и вовсе не между людьми, принадлежащими к разным этническим группам, а к разным сообществам, сегодня вышли наружу.

    В интеллигентской среде принято подшучивать над духовными скрепами, и совершенно зря. В своей основе это правильная идея. Раньше были железные обручи советской идеологии, которые побуждали говорить примерно одно и то же людей с разным мировоззрением, разными системами ценностей, разными представлениями о жизни. Власть языка — она ведь и власть над поведением. Возникала очень странная вещь, которую до сих пор мы не очень правильно оцениваем: под железной оболочкой формировались, а потом распадались самые разные идейные конструкции. И пещерный национализм, и наивное западничество, и либерализм, заснувший 150 лет назад. Системы ценностей разного порядка были, а их интеллектуальной обработки не произошло. Обручи не пустили.

    На Западе ценности разных эпох и социальных групп десятилетиями обращались на рынке идей, подвергались публичной критике. Им удалось изжить соблазн фашизма — не полностью, но в целом удалось. К нам нацизм приходил без всяких соблазнов. Преступлений, расовой ненависти, геноцида было сколько угодно, в любых объёмах, а вот соблазна не было. Но даже в тех условиях находились люди, которые этот соблазн для себя изобретали. Вспомним замечание секретаря обкома времён войны товарища Гусарова. Его изображают очень прямолинейно, а он, видимо, был человеком умным и проницательным, иногда говорил вещи, неприличные для людей его ранга. В октябре 1941 года на заседании пленума обкома он публично заявил: «Не надейтесь на то, что наши люди антифашисты, для многих фашизм привлекателен».

    Массового соблазна фашистского у нас всё-таки не было, и потому изжить мы его не могли. Вот сейчас соблазн фашизмом появился, и его непросто преодолеть. Не все культуры одинаковы, есть среди них и те, которые прививают ненависть, оправдывают насилие. Образ духовных скреп символизирует потребность вытеснения их за пределы общественного согласия.

    — Выходит, что сейчас в российском обществе нет ни идеологии, ни духовных скреп?

    — Скрепы есть, но только в маленьких сообществах. Одни говорят: «Мы русские, потому должны вести себя соответствующим образом». Другие говорят: «Вообще-то мы российские граждане, поэтому должны вести себя несколько иначе». Третьи говорят, что являются наследниками викингов или монголов. Четвёртые объясняют, что мы то ли гномы, то ли тролли. Во время переписи, когда можно было указать свою этническую принадлежность, у нас и эльфы появились...

    Перед российской властью стоит жёсткая проблема — проблема государственной идентичности, конструирования нации. А когда конструируется нация, естественно, необходима большая мифология. Поиски мифологии властью ведутся, она предлагает опираться на два хтонических чудовища — товарища Сталина и Ивана Грозного, только имён не называют, гадкие очень. Раньше пытались заменить Столыпиным, но ничего не получилось: хорошая фамилия, но непонятно о чём. Раздаются предложения мифологизировать Александра II Освободителя.

    Олег ЛейбовичФото: Алексей Гущин

    — То есть у власти тоже нет единого понимания, кто мы?

    — Нет. У нас власть абсолютно демократичная в том смысле, что она чувствует, думает и действует точно так же, как сотни тысяч людей, до власти не допущенных. У нас нет элиты, она ещё не сложилась, поэтому наши представления о мире, о том, что такое хорошо и что такое плохо, о том, какое политическое поведение корректно, а какое — нет, совпадают с представлениям людей, находящихся у власти.

    — Сечин, Ротенберги, Тимченко, Якунин — это разве не российская элита?

    — По определению Миллса, да: элита — это люди, которые располагают ресурсами для власти и управления. Но определение Миллса далеко не полное. Элита — это люди, которые обладают культурой более развитой, более продуктивной, более высокой, в какой-то степени образцовой для всех остальных. Элита вырабатывается тремя-четырьмя поколениями в каких-нибудь Эколь Нормаль, Кембриджах, Оксфордах и прочих заведениях, где строго учат. Наша элита в этом отношении очень демократична. У нас вице-премьер местного правительства может публично заявить, что был круглым троечником. Похвастаться этим. Среди американского истеблишмента мы найдём массу троечников, но ни один из них не признается в этом перед телекамерами.

    — Дети российских политиков, бизнесменов, которые получают образование за рубежом, могут стать элитой?

    — Внуки, правнуки могут, а дети — нет. Для того чтобы быть элитой российского общества, надо быть частью этого общества. Элита должна быть высокообразованной, культурной и при этом понимать интересы страны, уметь находить общий язык с людьми, принадлежащими к другим стратам.

    — По результатам последних социсследований, в массах дико популярны идеи изоляционизма. Чем это, по-вашему, объясняется?

    — Дело в том, что реальная встреча с Западом, когда прошлись по Праге, стёрли туфли о священные камни Парижа, поговорили с иностранцами хотя бы на языке жестов, произошла лишь у 5—10% россиян, причём большинство из них живёт в больших городах.

    — Не так давно Esquire публиковал данные, согласно которым 86% россиян ни разу не выезжали за пределы родины.

    — Из тех 14%, которые выезжали за границу, полагаю, две трети дальше турецких и египетских лагерей отдыха не отправлялись. То есть Запад остался чужим и, стало быть, опасным и вредным.

    — Российская власть пользуется этими первобытными страхами?

    — Да не пользуется она ничем! Она просто плывёт по течению. Публика говорит: «Хочу врагов! Я очень хочу врагов! Потому что я живу не так, как хочу!»

    — Это оправдание собственных неудач чем-то внешним.

    — Не чем-то, а кем-то. При оправдании чем-то следующим шагом является поиск ответа на вопрос об условиях, которые заставили меня жить не так хорошо, как хотелось бы. Следующий шаг к социальной критике проделывают очень немногие люди в силу недостаточности образования и в силу глубокого погружения в частную жизнь. Наше общество, власть, страна переживают опасный этап — с нулевых до 2010-х годов уровень жизни массы людей повышался, условия жизни улучшались. Естественно, с разной скоростью — у кого-то быстрее, у кого-то медленнее — и в состязании: покупка «Пежо» была праздником, но только в том случае, если сосед «Порше» не купил, иначе это тягостные будни. Была масса людей, которые в этом процессе не участвовали, у которых жизненный уровень либо зафиксировался на нуле, либо даже снижался. Но это было сокращающееся меньшинство. Никогда в истории люди на Руси не потребляли материальные блага в таком количестве. И возникла, а затем и укрепилась надежда, что это навсегда. Горожане обзавелись кредитными карточками, расцвела ипотека, даже повысилась рождаемость. Всё это характерно для общества, уверенного, что завтра будет как сегодня, только немного лучше.

    Олег ЛейбовичФото: Алексей Гущин

    — При росте экономического благосостояния у людей возникает запрос на культурные, образовательные улучшения.

    — Необязательно. И это характерно не только для нашего общества, так происходит во всём мире. Поначалу человек просто живёт, начинает много питаться, тащить в свою норку то, что хорошо или плохо лежит, косо смотреть на соседей. Так было в Европе, в США — это общее правило. Проходит поколение, второе, и только тогда начинают появляться новые социальные запросы. У нас ещё этого не произошло.

    — А произойдёт ли вообще при тех тенденциях, которые сейчас наблюдаются?

    — При деградации системы образования точно не произойдёт. Года четыре назад мы написали статью о том, что школа отмирает, давайте скажем правду: «Родители должны заниматься образованием своих детей, откроем образовательные центры для родителей, обучим их техникам и методикам, оставим государственные органы, которые эти знания будут проверять». Правда, возникает вопрос: может быть, просто разрушаются старые формы образования, к которым мы принадлежим, и каждому новому этапу присущи новые формы? Безудержный оптимизм по поводу того, что добавим один девайс, добавим второй девайс и просвещённые российские граждане начнут организовывать демократические формы самоуправления, толерантно относиться к кому-то, неуместен.

    — Писательница Людмила Евгеньевна Улицкая, бывший генетик, высказала мысль, что в последние 100 лет происходил последовательный геноцид генофонда. Вы согласны с этой идеей?

    — Любой биолог вам скажет, что генофонд меняется полтора миллиона лет, а не сто. Конечно, негативный отбор имел место быть, но был и позитивный. Сказать, что русское общество 1917 года было более образованным, просвещённым, толерантным, цивилизованным, чем русское общество 2015-го, — значит сказать глупость. Другое дело, что мы не смогли пройти тот интеллектуально-духовный путь, который пришлось пройти Европе. Ржавые обручи советской идеологии выполнили свою роль. Не будь обручей, сожрали бы друг друга, волки от испуга ещё не то делали. И вообще, под ржавчиной были хорошие слова: свобода, равенство и братство, обязательное просвещение и счастье для всех.

    Олег ЛейбовичФото: Алексей Гущин

    — Если следовать логике нашего разговора, есть риск, что сейчас представители разных сообществ в России могут скушать друг друга?

    — Есть риск, поэтому сейчас власть пытается создать новые скрепы. В публике есть тяга к социальному порядку, именно к порядку, к социальному миру тяги нет. 30 лет назад люди могли негодовать, браниться, рассказывать анекдоты, считать, что живём плохо, но была определённость. Социальный порядок не нравился, но он был. Потом возникла ситуация социального хаоса на личном уровне, когда ты следуешь социальным нормам — на завод ходишь к 8:00, станок включаешь и выключаешь, с мастером водку пьёшь, детали припрятываешь, но это вдруг оказывается никому не нужным: ни твоя квалификация, ни твоя дисциплина, ни разученные тобой навыки эффективного общения, и вообще, зарплату перестают платить, жена встречает суровой критикой.

    Символом установившегося социального порядка является российский президент. Я же вижу его в телевизоре, на портрете, значит, всё в норме, я понимаю, что будет завтра. Есть правила и будут впредь.

    Возвращаясь к сюжету: мы переживаем опасный момент, когда после длительного подъёма случилась остановка, которая сначала казалась результатом козней злых духов, но потом стало ясно, что духи ушли, а подъём не продолжился, а, напротив, начался спад. Но люди не привыкли жить в спаде, закрадываются сомнения: может, социальный порядок не так уж и хорош. В аналогичных ситуациях в XX веке случались бунты, революции, перемены.

    — Проводят параллели между сегодняшней ситуацией в России и периодом перед Первой мировой войной.

    — Это неправильная параллель. В нашем обществе горизонтальные конфликты между москвичами и немосквичами, между людьми, задирающими нос, потому что болтают по-английски, и людьми, которые говорят только по-русски, между богатыми и бедными, между людьми разных традиций настолько глубоки, что конфликт общества и власти на этом фоне теряет своё значение. Нет и не будет в обозримом будущем революционной ситуации, когда низы не хотят, а верхи не могут. В этих условиях власть может чувствовать себя в относительной безопасности, но, видимо, не чувствует.

    Повторяю, люди власти точно такие же, как люди улицы. Вряд ли они выстраивают сложные управленческие конструкции. Они так же, как все остальные, ощущают неясную угрозу социальных потрясений. Им хочется заболтать кризис, и они несут чушь, за которую в иные времена их из власти бы выкинули. Чего стоит заявление какого-то провинциального мэра: не беспокойтесь, скоро весна придёт, крапиву будете есть.

    Поскольку власть держится на социальном порядке, значит, каким-то образом его надо ужесточить, обезвредить тех злых духов, которые его подтачивают, и обязательно их назвать. Но имена им придумывают не очень удачные. Что такое пятая колонна? А где четыре остальные? Кто помнит испанскую риторику 1936 года?

    — Но ведь такая ситуация не может длиться вечно, она должна разрешиться тем или иным способом. В стране уже меняется экономическая ситуация.

    — В стране пока меняется ситуация только с системой потребления. Публика, привыкшая часто есть (утверждать, что хорошо есть, я бы не стал), болезненно воспринимает призывы есть поменьше, затягивать пояса и т. д. Для упорядочивания ситуации нужна новая государственная идентичность.

    Олег ЛейбовичФото: Алексей Гущин

    — В одной из своих работ вы писали, что в России молчат профессиональные сообщества, они не апеллируют к власти. Молчат, потому что испытывают страх?

    — Из-за страха тоже. Но по секрету скажу, что профессиональные сообщества — это скорее статистическая группа, чем реальная. Ведь что это такое на самом деле? Это, к примеру, когда инженеры собираются по вечерам, пьют инженерные алкогольные напитки, едят инженерные котлеты и обсуждают инженерные темы, формируя таким образом сообщество и высказывая общее мнение по тем или иным вопросам. Запросов на создание профессиональных сообществ тоже нет. Мы ещё не изжили первичный, плотский индивидуализм. Тягу к единству нам обеспечивают телевизор и президент.

    От глухого пессимизма меня спасает только одно — исторический опыт. Нигде в истории не было такого, чтобы общество преобразовалось за 5—10 лет. Вот в 1917 году совершили Великую Октябрьскую социалистическую революцию, провозвестницу всемирной социальной революции, в 1937-м провели перепись и обнаружили, что больше 50% людей верующие, и это после пятилетки безбожия, разгона попов и всеобщего ликбеза. Западногерманские социологи в 1966 году (до этого они просто боялись подходить к своим согражданам с такими вопросами) выяснили, что большинство людей старшего поколения испытывают ностальгию по временам Третьего рейха. Они говорили примерно так: «СС — это плохо, Гитлер — это плохо, потому что войну проиграл, зато молодёжь была нравственная, добродетельная, американские фильмы не смотрели, жвачку не жевали, никакой сексуальной революции не знали, работали и коллективно отдыхали». И ведь с тех пор прошло 20 лет, в течение которых во всех школах объясняли, что Гитлер — это плохо, Нюрнбергский договор — самый справедливый и прочее и прочее.

    Крот истории, как учил Энгельс, роет хорошо, но очень медленно. Историю нельзя погонять. А вот мечтать о лучшем будущем можно и нужно. Тогда в конце концов оно придёт.


    Источник

     

    Поделиться:

    Рекомендуем:
    | "История катынской лжи" - лекция Александра Гурьянова
    | Лекция Николая Вахтина «Советский язык и его последствия»
    | Пожизненная ссылка. Почему «дети ГУЛАГа» не могут вернуться домой
    Ссыльные в Соликамске
    Воспоминания узников ГУЛАГа
    Суслов А.Б. Спецконтингент в Пермской области (1929–1953)
    | «Смерть Сталина спасет Россию»
    | Мне было три года, когда маму и папу забрали
    | Главная страница, О проекте

    blog comments powered by Disqus