Радиопередача о проблемах стариков

Старики: изгои современной России?

В гостях у радио Finam: Эдуард Карюхин, руководитель Регионального общественного фонда помощи престарелым «Доброе дело» и Татьяна Веденская, писательница.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Наши сегодняшние гости: Эдуард Карюхин, глава фонда «Доброе дело» и Татьяна Веденская, писательница. Говорим мы о стариках, и вопрос мы поставили жёстко, но, я думаю, справедливо: «Старики: изгои современной России?» До перерыва Татьяна говорила о том, что есть экономическая и социальная сторона вопроса. Экономическая сторона в том, что они ничего не накопили...

ВЕДЕНСКАЯ: Они накопили, у них это совершенно незаконно варварским образом было отнято.

МЕДВЕДЕВ: Ну, у нас норма изъятия, она, собственно, нигде в мире такой высокой не была, как в нашем государстве.

ВЕДЕНСКАЯ: Причём неоднократно. Как при изменении статуса государства с Советского Союза на Россию, так и при реформах, при кризисах. И так симпатично три раза людей просто свели к минимуму, а дальше просто выдали кости и вот теперь мы обсуждаем интересную тему: нужны ли они, когда всё уже отобрали?

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, если даже посмотреть не на уровне экономики, а просто на уровне подходов. Я просто по своим родителям знаю. Мама у меня достаточно социально активный человек, она старше 70 лет, но при этом она много где ходит, водит машину. И постоянно, чуть не каждый день... Она уже привыкла к этим обращениям, типа: «Старая, куда ты на улицу-то попёрла? Тебе же дома надо сидеть! Одной ногой в могиле, а туда же!» Вот типичное наше: «Вы в паспорт давно заглядывали?»

ВЕДЕНСКАЯ: Больше того, я вам скажу, когда я прихожу с тремя детьми в ресторан, я очень часто слышу: «Понарожала и чего теперь ходишь?» Я думаю, что речь не о пенсионерах, а о культуре общества.

МЕДВЕДЕВ: Так что, вот это вот отношение к старым людям, которых изначально общественное сознание отторгает, и когда они вдруг появляются в публичных местах, их вот так как-то...

Татьяна Веденская

ВЕДЕНСКАЯ: Мне кажется, это просто вообще речь идёт об уровне культуры. Когда ты... Ты можешь себе позволить думать всё, что ты хочешь, но ты не должен такого говорить.

КАРЮХИН: Несколько лет назад у меня был подопечный, которому было тогда... Ну, сейчас, царство небесное. Он сказал мне: «Доктор, вы знаете, мы старики – сироты». Я так кивнул, а придя домой, посмотрел словарь русского языка, что такое сироты, собственно говоря. И оказалось, это люди, которые бедные и одинокие. Я подумал, что это символ, который очень хорошо имплицируется на популяцию пожилых и старых людей. Они бедные и в силу этого одинокие. Замечательный образ.

МЕДВЕДЕВ: Давайте послушаем... Наши корреспонденты вышли сегодня на бульвар, как всегда здесь к памятнику Грибоедову на Чистопрудном бульваре и спросили людей проходящих: «Боитесь ли вы старости?» И вот, что они услышали.

Опрос:

– А кто же её не боится? Конечно, боюсь. Потому что я старый.

– Плохой старости – да.

– Никогда не боялся и не боюсь. Потому что духом сильный, вера в себя и в свои действия.

– Зависит от того, какая старость будет.

– Да. Потому что я боюсь, что я останусь в одиночестве, и что всякие болезни, наверное.

– Да. Не хочется стареть.

МЕДВЕДЕВ: По голосам, вот кроме того, кто сказал, пожилой, по-моему, «крепкий духом», молодые люди достаточно говорили и большинство боится старости. Очень интересная у нас ситуация складывается. Причём, вы знаете, она же и политически проецируется: у нас в обществе совершенно нет идеи будущего. У нас общество, которое стоит на идее более-менее чётко определённого мифологизированного прошлого и ненавистного настоящего...

ВЕДЕНСКАЯ: Шаткого настоящего, да.

МЕДВЕДЕВ: ….И отсутствующего будущего. Это же ужасные ответы.

КАРЮХИН: Вы знаете, мы, геронтологи, анализируем такой очень устойчивый синдром, который называется «геронтофобия» – боязнь старости, боязнь стареть. И вот это вот накладывает в таком бытовом сознании очень большой отпечаток на отношение к старикам, на отношение к проблемам.

Вот то, что сейчас говорили молодые люди... «Да, я боюсь постареть, потому что буду одинок». Дело в том, что на этот синдром накладывается, а синдром очень древний, накладывается социальная составляющая, социальный пресс, который давит на сознание людей и заставляет их бояться стариков.

ВЕДЕНСКАЯ: Ну, конечно. Когда ты видишь то, как живут старики... Боже упаси, не хочется жить так же.

КАРЮХИН: Не хочется помогать, не хочется быть волонтёром.

ВЕДЕНСКАЯ: Мне кажется, самый лучший способ бороться с этим страхом – взять и помочь, начать хотя бы со своих родителей. Потому что я знаю огромное количество семей, где родители абсолютные изгои деклассированные, которых навещают раз в год по обещанию, звонят они, скорее, детям. И никто не хочет ничего делать.

Не хотите бояться старости – пойдите, я не знаю, к своим родителям в гости, дайте денег, введите пенсию для родителей собственных, чтобы ваши родители не нуждались. Это очень просто и это внесёт в ваш жизненный ход определённое спокойствие.

МЕДВЕДЕВ: К роли семьи мы ещё вернёмся. Вот я сейчас хотел бы остановиться на этом термине, который Эдуард употребил – геронтофобия. Это что, последние 20 лет или идёт ещё из прежней советской системы?

Эдуард Карюхин

КАРЮХИН: Вы знаете, мы одно время тоже поставили такой вопрос, и исследовали литературу, написали небольшой обзор – он и сейчас есть на нашем сайте. Мы показали вообще отношение к старикам на протяжении практически всех экономических формаций. И если раньше, в период неандертальцев их убивали дубинами, чтобы они не обременяли племя в поисках травы, фруктов и так далее, то сейчас вместо дубины появились другие способы производства того же самого, что делали раньше, только более утончённо, более цинично, но методы и отношение осталось то же.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, а в промежуточные формации, в крестьянской общине, в индустриальном обществе?

КАРЮХИН: Вы знаете, самый яркий пример – короткие проблески геронтократии в Древней Греции, когда в полисах древнегреческих были советы, которые состояли из пожилых людей, которым было 50 и старше. Вот они тогда влияли на социальную ситуацию в обществе. Потом это практически, особенно с индустриализацией, всё стало гораздо более цинично.

МЕДВЕДЕВ: Но сейчас всё-таки, так скажем, в современных западных обществах, и том, что называется постматериальное общество... Вот я просто недавно на телеканале «Культура» делал программу с похожей темой. И вот мы посмотрели: Швеция, Япония, так там жизнь только начинается с пенсии. Они живут ради того, чтобы... Немец покупает первую машину своей мечты при выходе на пенсию; в Японии появляются специальные турбюро для стариков, брачные агентства. Потому что люди тянули корпоративный груз, семью, детей вырастили. И вот это вот, вышли на пенсию, можно уже разойтись с женой и пытаться реализовывать свои...

ВЕДЕНСКАЯ: А можно не расходиться даже. Я как женщина сразу...

МЕДВЕДЕВ: Нет, ну я к тому, что брачные агентства, которые переделывают судьбы людей с выходом на пенсию.

КАРЮХИН: Дело в том, что одиночество в популяции пожилых, оно нарастает. Утрата родственников, кого-то из супругов – это одна из проблем.

ВЕДЕНСКАЯ: Вот это другой вопрос. Если ты вдруг, не дай бог, остался один в силу каких-то трагических причин, действительно очень здорово, что есть вот такая возможность второй шанс получить.

КАРЮХИН: Вы знаете, если проанализировать ситуацию в тех странах, где произошла так называемая вторая промышленная революция, они стали постиндустриальными обществами, то бросается в глаза изменение отношения в сторону гуманизации по отношению к обществу на фоне становления постиндустриального общества.

Я читал одну крупную работу американского социолога, где описывается такой факт, что был на нуле валовой уровень финансирования здравоохранения, пока не произошла вот эта вторая промышленная революция в конце 40-х годов прошлого века. И расходы на здравоохранение сразу вознеслись до 10-12%, по сути, в Штатах так и осталось.

Поэтому я всё-таки думаю, что одна из надежд наших на модернизацию. Просто деваться некуда. Вот некуда и всё. Иначе мы стагнируем как нация и как страна.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Здесь вот мне очень интересно, что Татьяна начала говорить...

ВЕДЕНСКАЯ: Да, что надо начинать с себя всё-таки.

МЕДВЕДЕВ: Во-первых, начинать с себя и семьи. Опять-таки, мы к этому ещё вернёмся. Но вот сейчас о статусе стариков даже чисто с экономической и социальной точки зрения. Перестать рассматривать их как отбросы общества...

ВЕДЕНСКАЯ: Ой, мне даже страшно слушать вот такой термин.

МЕДВЕДЕВ: Ну, фактически, понимаете, по факту наше общество на них так смотрит. Не на своих родителей, а в публичном пространстве. То, что вы видите на транспорте, то, что вы видите...

КАРЮХИН: Вы знаете, справедливости ради я должен сказать, что наши коллеги, скажем, в Евросоюзе, в тех же Штатах глубоко дискутируют о проблеме социальной эксклюзии пожилых и в тех обществах. Понятно, что на другом уровне. Поэтому мы здесь тоже у нас говорим о социальной исключённости всего класса пожилых людей.

МЕДВЕДЕВ: И отсутствии... Я думаю, ещё проблема юридической защиты. Вот вы говорили, как неандертальцы выкидывали или сажали на дерево где-то на островах Тонга и трясли там, упадёт кокос или не упадёт. У нас, скажем, на уровне недвижимости это решается.

ВЕДЕНСКАЯ: Сергей, вы знаете, мне кажется, очень большая проблема у нас, что мы всё время пытаемся воззвать к совести и заставить решать эту проблему с помощью юридических гарантий, социальных гарантий или ещё каких-то. В других странах эта проблема решается таким образом, что вот это вот повышение статуса качества жизни пенсионеров становится обществу выгодно. Ничто не работает лучше, чем бизнес-модель.

Сделайте систему таковой, чтобы пенсионер это системе был нужен, чтобы его не тащили как почётный, но заколебавший всех груз, а чтобы он был активной единицей общества. Чтобы он имел возможности влиять, возможности жить хорошо, чтобы он мог принимать это решение. Чтобы в нашей социальной системе мышления возникли такие понятия как «откладывать на старость», чтобы у нас пенсионер мог только начинать жить, покупать машины, покупать квартиры в возрасте.

МЕДВЕДЕВ: Здесь тогда надо начинать с самого начала – с системы экономических мотиваций, выстроенных с первого дня человека на работе.

ВЕДЕНСКАЯ: Конечно, конечно. Воззвать к совести, создать фонд – это всегда значительно менее экономически оправдано, чем создать какую-то работоспособную бизнес-модель, которая бы поддерживала себя сама.

МЕДВЕДЕВ: Да, я согласен. Но всё-таки, я думаю, что надо ещё понять... Вот с юридическими гарантиями. Я не знаю, для меня вот...

ВЕДЕНСКАЯ: Это всё должно быть поддержано законом, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, просто такую вещь посмотреть: в центре нет стариков, в центре практически не осталось стариков. Пройдите по бульварам...

ВЕДЕНСКАЯ: Да там жить невозможно, я вас умоляю.

МЕДВЕДЕВ: Нет, те же Патриаршие пруды – сидит молодёжь на скамейках, пьёт пиво. Причём обычно сидит на спинке, а ноги на сидении. 10 лет назад этого не было, 20 лет назад этого не было. Были люди с газетой, какие-то шахматисты сидели и так далее. То есть, как класс они выдавлены куда-то на окраины, и это вопрос...

ВЕДЕНСКАЯ: Но они выдавлены экономическим фактором. Они выдавлены, потому что они здесь...

КАРЮХИН: Позвольте мне добавить и прокомментировать кратко. Дело в том, что есть довольно большое количество социально-геронтологических теорий, которые объясняют вот эти элементы социальной эксклюзии. И одна из них – ущемление пожилых людей при распределении ресурсов, национальных ресурсов. Эти ресурсы обтекают популяцию пожилых, не давая им адекватно существовать.

ВЕДЕНСКАЯ: Но в данном случае, просто как бы вот, что касается Патриарших, о которых вы упомянули. Я как бы в прошлом юрист и достаточно много делала операций с недвижимостью. И, безусловно, процесс перетока пенсионеров из маленьких тесных квартир на Патриарших в просторные дома на окраинах в зелёных районах, в основном результат их личного выбора.

Никто их не выдавливает. Это настолько несопоставимая стоимость центральных районов Москвы и пригорода, что очень часто пенсионеры решают обеспечить себе высокий уровень жизни за счёт продажи такого рода объектов.

МЕДВЕДЕВ: Татьяна, расселение коммуналок посмотреть, почитайте все эти риелторские истории страшные...

ВЕДЕНСКАЯ: Я знаю, я в этом провела 12 лет. Нет, я вас уверяю, страшные истории были в начале 90-х.

МЕДВЕДЕВ: Ну, так я беру за всё 20-летие наше.

ВЕДЕНСКАЯ: Вот где-то после, наверное, 2000-го года, даже раньше, после 95-го, никаких такого рода страшных историй уже не происходило. Вот эта бездна ценовая, которая возникла между центром и окраинами, сама собою лавинообразно огромное количество людей из центра перевела.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Надеюсь, что таких страшных историй в новостях не будет.

Читать расшифровку интервью полностью: http://finam.fm/archive-view/2473/