«Сахаров и Солженицын: вместе или врозь»

Лекция Александра Калиха

Мы публикуем стенограмму лекции Александра Михайловича Калиха. Выступление по теме «Сахаров и Солженицын: вместе или врозь» состоялось 16 июня 2009 года в арт-холле гостиницы «Урал» (г. Пермь) в рамках совместного проекта Пермской гражданской палаты и Центра «ГРАНИ» «Пермские публичные лекции и дебаты». Кроме того представляем стенограмму дискуссии, которая развернулась после лекции А.М. Калиха.

И.В.Аверкиев: Уважаемые коллеги, давайте будем начинать. Спасибо всем, что пришли. Мы начинаем сегодня шестнадцатое событие в рамках нашего цикла «Пермских публичных лекций и дебатов». Сегодня будет перед нами выступать человек, которого мы все очень давно знаем, – Александр Михайлович Калих. Тема его выступления вам ясна; не знаю, понятна ли? – это потом всё выясним… Значит, лично мой мотив активно в этом участвовать – мне очень хочется знать: сегодня в нашей жизни, в пермской жизни, прежде всего, есть ли люди, которые продолжают линию Сахарова и Солженицына или это уже архаично? Если есть – то кто они, и на что они рассчитывают, и как сегодня выглядят линии Сахарова и Солженицына, если они как-то выглядят. Вот, ну, Александр Михайлович сам будет всё это разворачивать, а пока Светлана Геннадьевна с маленьким словом.

С.Г.Маковецкая: Добрый вечер, уважаемые коллеги! Понятно, что мы не могли пройти ситуацию, во-первых, она потому что символическая – две фигуры: и Сахаров, и Солженицын. Символичным является их противостояние, их сотрудничество и партнёрство. Есть юбилей, про который Александр Михайлович, видимо, скажет. Есть человек, который готов про это сказать. Александр Михайлович Калих, который мало того, что журналист с тридцатилетним стажем, он является организатором, основателем и бессменным руководителем Пермского «Мемориала», верно ли я говорю? Да. И, конечно, эта организация… имеет смысл представителю этой организации и человеку, который много думает о вот этих двух линиях в жизни существующего общества и в истории, говорить об этом. Тем более, что цена исторической памяти в данном случае… или цена истории, если хотите, в споре этих двух людей…

Не помню, кто-то из великих сказал, что история не повторяется, но она рифмуется. Есть такое ощущение, что сегодня мы будем слушать почти стихосложение или, как минимум, попытаемся поговорить об этом: о рифме вот этого противостояния Сахарова и Солженицына, или о продолжении этих самых двух линий, или об угасании – невозможно сейчас предугадать, чем закончится наш сегодняшний разговор.

Тем, кто первый раз присутствует на «Пермских публичных лекциях и дебатах»: формат такой – мы даём нашему замечательному выступающему 45 минут, через 45 минут, возможно, он уложится, но обычно не укладывается никто, кроме Белых, если мне память не изменяет, да? После этого мы спрашиваем у замечательной публики: интересно или нет? Не «согласны или не согласны», не «нравится или не нравится», а «интересно или нет»? Если большинством голосов публика говорит, что интересно, лектор получает бонус в 15 минут – таким образом, он не может говорить больше часа. После этого будет предоставлена возможность замечательной публике стать полноценными участниками нашей дискуссии, время на вопросы и реплики. Если у вас реплика, не задавайте вопрос – сразу говорите мнение. По нашим правилам это полагается даже. Если кто-то хотел бы выступить с более развёрнутым сообщением, он знает, что у него есть такая возможность: он говорит, что я хотел бы выступить более развернуто – и в конце вот такого участия публики у Александра Михайловича и у меня будет возможность предоставить право на развернутое выступление в течение 7-10 минут, в отличие от вопросов и реплик, которые максимум 5 минут, а лучше в 3 минуты укладываться. Так вот, два человека в самом конце в течение 7 или 10 минут смогут предоставить более развернутую реакцию на то, что будет говорить Александр Михайлович.

И сразу предупреждаю: наши лекторы с самого начала поставлены нами в очень жесткие условия, а иногда это для них возможность высказаться, наконец, без обиняков. Это не теоретическая концепция, это не академическая лекция – мы требуем от наших лекторов пристрастности. Это пристрастное выступление людей о том, что их волнует, и это мнение пермяков, которые приглашены сюда, и самим фактом приглашения мы фактически взяли на себя такую миссию сертифицировать, что это на самом деле люди, практикой, своими взглядами и своими амбициями в отношении изменения действительности доказавшие право представить себе и нам вот это вот самое пристрастное экспертное мнение. Тогда, Александр Михайлович, Вам, пожалуйста, слово.

А.М.Калих: Дорогие друзья, не могу не продолжить мысль о пристрастности. Да, прямо и откровенно говорю: да, пристрастен, потому что этих людей не только любил, но и, было время, – поклонялся. И даже знаю в зале людей, которые примерно то же переживали вместе со мной. Это было время иллюзий, время, возможно, ошибок. И дальше я взрослел вместе с многими присутствующими здесь людьми старшего поколения, и что-то менялось, но вот так получилось, что через почти всю жизнь прошло наблюдение – не то слово,… размышление об их жизни. Почему-то для меня всегда было вопросом принципа понять, что это за люди, о чем они хотят нам поведать, что хотят сказать, чего хотят добиться.

Я думаю, что они оба незаслуженно и даже в каком-то смысле хамски забыты. Особенно, Сахаров. Ну, Солженицын как писатель еще в какой-то мере читаемый. А вот насчет Сахарова здесь всё сложнее. Он не писатель, естественно. Он скорее выступал в роли публициста, в роли политика, и это усваивается и помнится, наверное, немножко хуже. Всё-таки время стирает какие-то грани, и, возможно, то, что было актуально двадцать лет назад, сегодня, может быть, уже не отвечает на наши запросы и сомнения.

И всё-таки пристрастно говорю, что мне дороже, дороже… вы знаете, какое имя. Андрей Дмитриевич Сахаров. С ним мне довелось встречаться, правда, не лично, - я участвовал в учредительной конференции тогда еще всесоюзного общества «Мемориал». Для провинциала, для человека, который не встречался с подобного рода людьми, это было огромное-огромное счастье. Андрей Дмитриевич Сахаров стал первым председателем Общества «Мемориал». Больше скажу: не просто председателем Общества «Мемориал», а человеком, идеи которого, а еще лучше сказать, духовные принципы наложили отпечаток на всей жизни и развитии «Мемориала».

Сегодня многим уже не совсем понятны события тех дней, даже людям моего поколения. Потому что то, чем мы жили тогда, различается с деловым стилем двухтысячных. Тем не менее, я дорожу этим периодом моей жизни и не хочу с ним прощаться, хочу рассказать об этом молодым. И вот насчет молодых: я уже выступал с этой темой в педуниверситете и выступал перед нашими волонтерами, и мне запомнилась фраза одной замечательной девочки. Я спросил у ребят, кто такие они, Сахаров и Солженицын? Солженицына они всё-таки вспомнили, кое-кто даже читал. А с Сахаровым возникла пауза; одна девочка сказала: это кто-то из военных. И тогда, понимаете, я почувствовал, что надо говорить, надо напоминать и, может быть, вместе думать о прошедшем. Это мой личный некий…

С.Г.Маковецкая: Долг?

А.М.Калих: Нет, не долг – расчет с прошлым. Личный расчет с прошлым. …Итак, давайте сначала о встречах этих двух людей, реальных личных встречах. Первая произошла 26 августа 1968 года. Я надеюсь на некоторые ностальгические воспоминания старшего поколения. 1968 год, 26 августа – это, значит, через несколько дней после ввода советских войск в Чехословакию и выхода на Красную площадь семерки совершенно блестящих людей с лозунгом «За вашу и нашу свободу!» Они, с моей точки зрения, спасли честь страны. Солженицын и Сахаров тоже не хотели молчать, намеревались выступить с каким-то заявлением. Свой текст им предложил известный кинорежиссер Михаил Ромм – вас, может быть, удивит этот факт… Встреча произошла на квартире Евгения Файнберга, сотрудника и друга Сахарова, доктора наук.

Позже Сахаров вспоминал, как Солженицын вошел в квартиру, проверил все окна, задернул шторы и сказал, что это конспирация, Андрей Дмитриевич, конспирация, я так привык. Сахаров же, наоборот, всегда и везде вел себя подчеркнуто свободно, он не желал никакой конспирации. Тем более, что она была и невозможна: он был секретным, охраняемым и сопровождаемым супер-ученым мирового класса. И страна бережно «сопровождала» его даже во время его правозащитных, диссидентских акций.

Так получилось, что эти увлекающиеся, страстные люди обсуждали не столько события августа шестьдесят восьмого, сколько недавно вышедший меморандум Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе», распространившийся по всему миру и сделавший имя Сахарова известным в стране и в мире. Солженицын сразу же бросился в атаку на Сахарова, он заявил, что Сахаров преуменьшает преступления Сталина и напрасно отделяет его от Ленина, Сахаров осуждает лишь сталинизм, а не коммунистическую идеологию. Солженицын заявил, что России не нужна многопартийная система, нужна беспартийная.

Позже Александр Исаевич оформит свои претензии в форме личного письма к Сахарову. В этом письме он высказал принципиальную мысль: «Нет и не может быть нравственного социализма. Всё это гипноз целого поколения». Вы помните, о чем идет речь? Нравственный социализм – социализм с нравственным…

С.Г.Маковецкая: С человеческим…

А.М.Калих: …с человеческим лицом. Это та же самая Чехословакия, это заблуждения первого поколения диссидентов, правозащитников, вера в то, что социализм можно усовершенствовать. Что ему можно как-то придать человеческое лицо…

Сахаров не ответил на это письмо, не ответил, наверное, потому, что 1969 год весь прошел под знаком болезни его первой жены, Клавдии Алексеевны, а это была его первая любовь, и в это время он, в общем, был не способен заниматься творчеством. Тем не менее, в будущем в своих воспоминаниях они рассказали об этой встрече. Я люблю эти цитаты, они, правда, длинные, но давайте прочтем их вместе. Давайте первый слайд. Это Солженицын о Сахарове. Я читаю, может быть, вам не видно. Или видно?

Из зала: Читайте, читайте, конечно.

А.М.Калих: «С первого вида и с первых и с первых же слов, - говорит Солженицын, - он производит обаятельное впечатление: высокий рост, совершенная открытость, светлая, мягкая улыбка, светлый взгляд, теплогортанный голос. Мы просидели с ним четыре вечерних часа, для меня уже довольно поздних…».

А.М.Калих:На секунду отвлекусь. Солженицын был человеком крайне четкой организации труда: в девять вечера он уже спал – для него это было позднее время. Но читаем дальше.

«…так что я соображал неважно и говорил не лучшим образом. Я был, наверное, недостаточно вежлив и излишне настойчив в критике, хотя сообразил это уже потом: не благодарил, не поздравлял, а все критиковал, опровергал, оспаривал его меморандум. И именно вот в этой моей дурной двухчасовой критике он меня и покорил! - он ни в чем не обиделся, хотя поводы были, он не настойчиво возражал, объяснял, слабо-растерянно улыбался – а не обиделся ни разу, нисколько. Признак большой, щедрой души».

А.М.Калих: Вторая большая цитата, больше не будет таких, но мне очень нравится. Сахаров о Солженицыне.

«Мы встретились на квартире одного из моих знакомых. Солженицын с живыми голубыми глазами и рыжеватой бородой, темпераментной речью необычайно высокого тембра голоса, контрастировавшей с рассчитанными, точными движениями, – он казался живым комком сконцентрированной и целеустремленной энергии. Я в основном внимательно слушал, а он говорил – страстно и без каких бы то ни было колебаний в оценках и выводах» , – вот это тоже запомните: без каких-либо колебаний. Солженицын часто был жестко прямолинеен, но все понимали: он выстрадал свои убеждения. Школа тюрем и лагерей.

«Он остро сформулировал – в чем он со мной не согласен. Ни о какой конвергенции говорить нельзя. Запад не заинтересован в нашей демократизации, он запутался со своим чисто материальным прогрессом и вседозволенностью, но социализм может его окончательно погубить… Я преуменьшаю преступления Сталина и напрасно отделяю от него Ленина. Неправильно мечтать о многопартийной системе, нужна беспартийная система, ибо всякая партия – это насилие над убеждениями ее членов ради интересов заправил. Ученые и инженеры – это огромная сила, но в основе должна быть духовная цель, без нее любая научная регулировка общества, – самообман, путь к тому, чтобы задохнуться в дыме и гари городов. Я сказал, что в его замечаниях много истинного, но моя статья отражает мои убеждения» , – сказал Сахаров.

А.М.Калих: Для молодежи я все же скажу: конвергенция – идея Сахарова, это идея взаимопроникновения двух враждебных систем, капиталистической и социалистической, взаимопроникновения лучшего в них. Конвергенция – для Сахарова важная, дорогая идея, он к ней возвращался не раз. И нам с вами есть, о чем подумать.

Следующая встреча произошла в 1970 году, в мае. Они обсуждали новый меморандум Сахарова – «Письмо руководителям КПСС и СССР». (Кстати сказать, я раздал вам перечни важнейших произведений Сахарова и Солженицына, с местом и датой их публикаций. Верю, что вам это пригодится). На этот раз Солженицын сказал Сахарову: я радуюсь тому, что вы, наконец-то, перешли ясно и бесповоротно на рельсы противостояния существующему режиму. Это было не до конца так, но, тем не менее, да, Сахаров, двигался в сторону от социализма… от идеи социализма с человеческим лицом в сторону еще не ясного либерализма, скажем так: еще не ясного, не сформулированного для него самого.

Интересная деталь: по окончании разговора Сахаров попросил Солженицына выступить в защиту арестованных правозащитников - генерала Григоренко и Анатолия Марченко. Солженицын отказался. Они уже были осуждены: один сидел в психушке, другой в тюрьме. Солженицын: «Они сами выбрали свой путь. Если мы будем вытаскивать их из тюрьмы, из психушки, то это нанесет вред и им самим, и всему движению» . Правильно или не правильно, но у Сахарова это вызвало особые эмоции. Честно говоря, писал он, «у меня холодок прошел».

Тем не менее, через месяц Солженицын и Сахаров вместе – теперь уже вместе – выступили против психиатрической госпитализации Жореса Медведева, брата Роя Медведева – известного публициста. Оба они известные ученые, публицисты – не буду входить в детали, ради бога, читайте и узнаете. Редкий случай, заявление возымело действие, Жореса выпустили на свободу.

Следующая встреча прошла на фоне развернувшейся в стране – и старшее поколение обязательно это помнит – газетной и телевизионной травли Солженицына и Сахарова. Сначала весь вал «критики» был направлен против Солженицына. Он первым открыто выступил против режима. Сахаров стал ясен как противник режима несколько позже. И вот теперь они догнали в этом смысле друг друга. Я надеюсь, вы можете при желании, поднять газеты того времени, в которых на свой вечный позор выступали крупные ученые, известные писатели, артисты – лучшие люди страны выступали против Сахарова и Солженицына. И не стеснялись в выборе слов и эпитетов: вырожденцы, шпионы, пособники, ну и так далее.

И тот, и другой, скажу я вам, достаточно спокойно несли на своих плечах крест этой травли. Они знали, на что шли. Угрозы и предательства, ложные, бессмысленные обвинения не мешали им размышлять о будущем страны, о своих следующих шагах, о том, как объяснить людям и миру свою позицию, свое представление о будущем страны.

В 1972 году Солженицын жил неподалеку от Москвы в деревне Жуковка на даче у Ростроповича, всемирно известного виолончелиста. Прославленный музыкант дал Солженицыну пристанище. И вот там они с Сахаровым стали встречаться вновь. К тому времени у каждого из них были новые семьи. Солженицын, как вы знаете, расстался со своей первой женой, которая ждала его из заключения. Чувствую, надо было бы, учитывая состав аудитории, подробнее рассказать о судьбе этих людей. О том, например, что Солженицын в 40-50-е годы отсидел в лагерях восемь лет, потом была ссылка. Обо всем этом можно прочесть: «Раковый корпус», «В круге первом», «Бодался теленок с дубом» и другие произведения.

И надо бы рассказать о Сахарове, великом ученом, создателе водородной бомбы, человеке, который первым же и восстал против водородной бомбы – точнее, против ее испытаний в воздушной среде. Он одним из первых понял как ученый, как человек, как гражданин, что еще немного – и последствия вот этих испытаний, окажутся необратимыми, и не только на территории СССР. Он был обласкан властью, невероятно обласкан, он имел все, как говорят обыватели. Персональную дачу, охрану, академический оклад. Член-корреспондент, академик…

И что-то стало происходить с этим человеком: сначала выступил против испытаний, затем все более сближался с правозащитниками, стал их духовным лидером. Проявил редкое мужество, порвал с лживой системой, отказался от всех ее благ и обрел свободу. На одном из пленумов ЦК товарищ Хрущев, который освободил миллионы репрессированных, и именно этот человек стучал кулаком и орал… не говорил, а орал: «Ваше дело – заниматься физикой, не лезьте в политику, для этого есть мы». А Сахаров предостерегал, советовал – он тогда еще советовал – прекратить ядерные испытания. Кстати сказать, в 1963 году, еще при Хрущеве, был-таки заключен Договор о прекращении ядерных испытаний в воздушной среде, а затем и под землей.

Так вот, они встречались в Жуковке, во время этих встреч часто присутствовали жены. В «Дневниках писателя» Солженицын (это уже где-то в 2000 году) он писал, вспоминая Сахарова тех дней, что он прозрачен от собственной чистоты. Но вот Елена Боннер его раздражает, она не оставляет мужа ни на минуту, не дает возможности один на один обсудить вопросы, которые, как он считал, ни в коем случае не должны попасть ненужным адресатам. Солженицын был непрост, но и она, прямо сказать, человек…

С.Г.Маковецкая: Неудобный.

И.В.Аверкиев: Сложный.

А.М.Калих: Сложный, жесткий – ну, как хотите, называйте. Она сейчас проживает, как вы знаете, в США, возглавляет Фонд Сахарова и просветительский Центр имени Сахарова в Москве. Он действует, каждый из вас может побывать там…

Последняя их встреча состоялась 1 декабря 1973 года. Солженицын открыто раздражен, презрительно намекает Елене Боннер на то, что ее присутствие ему мешает. Резко высказывается в адрес нелюбимых им «лохматых диссидентов». Открытой ссоры не было. Сахаров выдержал тяжелый пресс «всенародной» травли, но он не вынес обиды, нанесенной любимому человеку. Десять лет они не общались, десять лет почти не упоминали друг друга в своих выступлениях: печатных и устных.

Давайте следующий слайд. Я все-таки читаю. Через много лет Солженицын напишет о тех днях: «Хотя мы продолжали встречаться с Сахаровым <...>, но не возникли между нами совместные проекты или действия. Во многом это было из-за того, что теперь не оставлено было нам ни одной беседы наедине, и я опасался, что сведения будут растекаться в разлохмаченном клубке вокруг «демократического движения» , – он его плохо выносил, это демократическое движение. И следующая цитата: «Давние, многомесячные усилия Сахарова в поддержку эмиграции из СССР, именно эмиграции, едва ль не предпочтительнее перед всеми остальными проблемами, были навеяны в значительной мере тою же волей и тем же замыслом» , – таинственно сказано. Я сразу прочту ответ Сахарова: «Это уже что-то демоническое, почти протоколы сионских мудрецов!» Объясняю, почему и о чем эта фраза. Как правозащитник Сахаров защищал многих людей, обращавшихся к нему. Но одной из самых актуальных проблем времени было право человека на свободный выезд и проживание в любой стране мира. Особенно остро звучал в те дни вопрос об эмиграции евреев. Намерение выехать на жительство в другую страну советская пропаганда подавала почти как предательство, евреев, представителей других национальностей унижали, запугивали, чинили бессмысленные препятствия. Все это вызывало волну возмущения в мире и в нашей стране. Сахаров был одним из самых активных защитников тех, кому по надуманным причинам запрещали выезд.

К сожалению, Александр Исаевич, не считавший эту проблему сколько-нибудь важной для страны, и не слишком скрывавший свою антипатию к евреям, не стесняясь, отделял русского Сахарова и его жену Елену Боннер – еврейку по национальности. Отсюда его раздраженные, недобрые слова о том, что поддержка Сахаровым эмиграции навеяна «в значительной мере тою же волей и тем же замыслом». Это, напоминает Сахаров, прямая цитата из «Протоколов сионских мудрецов» - библии антисемитов и фашистов всех поколений.

С досадой и болью приходится говорить о том, что вслед за Солженицыным (или параллельно ему) аргумент о тайном «замысле», о зловредной еврейке, сбившей невинного ученого с верного пути, получил распространение в десятках изданий и статей, инициированных организаторами травли Сахарова. С болью и сожалением говорит Андрей Дмитриевич: «Мне обидно, что Александр Исаевич, гонимый своей целью, своей сверхзадачей, так многого не понял, или верней – не захотел понять, во мне и моей позиции в целом, не только в вопросе об отъезде, но и в проблеме прав человека, и в Люсе» , – свою жену Елену он называл Люсей, – «в ее истинном образе и ее роли в моей жизни» .

Но забудем на время их личные отношения. Было нечто гораздо более важное для них (и для нас), вызывавшее принципиальное несогласие и заочную полемику. В марте 1974 года Солженицын опубликовал в самиздате «Письмо вождям Советского Союза». Хочу вместе с вами перечитать отклик Сахарова « О ПИСЬМЕ АЛЕКСАНДРА СОЛЖЕНИЦЫНА «ВОЖДЯМ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» ( 3 апреля 1974 г .). Кстати, что такое самиздат, все ли знают?

С.Г.Маковецкая: Знают.

А.М.Калих: Да, кивает старшее поколение.

Смех.

А.М.Калих: Самиздат – это…

И.В.Аверкиев: …это Интернет.

С.Г.Маковецкая: Это архаичный блог, это блоги.

С.А.Минеева: Дедушка Интернета.

Смех.

А.М.Калих: Дедушка Интернета – хорошо сказано. Запрещенные романы, стихи, политические воззвания, письма перепечатывались на пишущих машинках… Все то, что невозможно было опубликовать в открытой печати. Сколько экземпляров брала машинка? На папиросной бумаге - восемь-десять экземпляров, если помните. За распространение и за чтение самиздата люди получали серьезные сроки. Но только так можно было узнать, что на самом деле происходит в стране, и только так они могли узнать мнение о происходящем Сахарова, Солженицына и еще многих достойных людей, настоящих граждан.

Но я опять отвлекся. Возвращаюсь к отклику Сахарова на «Письмо вождям…». Первое, что обращает внимание: Сахаров решительно возражает против подчеркивания страданий и жертв именно русского народа. Александр Исаевич осознавал себя защитником прав и интересов русских, считая их наиболее пострадавшей нацией в период большевизма. Позже, в 2000-е годы он определил свою позицию как «национальный патриотизм», «национал-патриот». И в то же время Солженицын не считал нужным сближаться или как-то сотрудничать с нынешними национал-патриотами, считал их «узколобыми» и часто действовал вопреки их призывам. В конечном итоге он, желая всегда оставаться независимым, не примкнул ни к одному политическому лагерю.

Сахаров: «…ведь все мы знаем, что ужасы гражданской войны, раскулачивания, голода, террора, Отечественной войны, неслыханных в истории антинародных жестоких репрессий, миллионов вернувшихся из плена, преследования верующих, – что все это в совершенно равной мере коснулось и русских и нерусских подданных советской державы. А такие акции, как насильственная депортация – геноцид, как борьба с национальными освободительными движениями, подавление национальной культуры,– это даже в основном привилегия именно нерусских» .

Не буду комментировать: я думаю, понятно. Солженицын верит в то, «…что замена марксизма на здоровую идеологию, в качестве которой ему рисуется… православие. В скобках: Солженицын вынес из лагерей глубочайшую веру в бога, православную веру, и она определяла многие его поступки и даже его, скажем, политическое лицо.

С.Г.Маковецкая: И нравственное.

А.М.Калих: Вот нравственное – это особенно. Но читаем дальше: «ему рисуется… православие, спасет русский народ. Эта уверенность лежит в основе всей его концепции. Но я убежден, что в действительности националистическая и изоляционистская направленность мыслей Солженицына, свойственный ему религиозно-патриархальный романтизм приводят его к очень существенным ошибкам, делают его предложения утопичными и потенциально опасными» .

Далее. Сахаров считает неприемлемым предложение Солженицына о необходимости для России умеренного авторитарного строя.

И.В.Аверкиев: Что и случилось, кстати сказать…

А.М.Калих: Да.

С.Г.Маковецкая: Это он про суверенную демократию, все нормально.

Сахаров: «Солженицын пишет, что, может быть, наша страна не дозрела до демократического строя и что авторитарный строй в условиях законности и православия был не так уж плох, раз Россия сохранила при этом строе свое национальное здоровье вплоть до XX века. Эти высказывания Солженицына чужды мне. Я считаю единственным благоприятным для любой страны демократический путь развития. Существующий в России веками рабский, холопский дух, сочетающийся с презрением к иноземцам, инородцам и иноверцам, я считаю величайшей бедой, а не национальным здоровьем» .

Лично мои представления совпадают с этими мыслями Сахарова. Но, если подумать, многое важное кроется и в позиции Солженицына. Он не стесняется, пусть косвенно, проявить очевидное недоверие народу, точнее его гражданской зрелости. Но, в самом деле, вопрос актуален и сегодня: способны ли россияне враз перекочевать в демократическое будущее, в царство свободы и прав человека? Я часто думаю об этом, и на многие вопросы не могу найти ответа. А у Солженицына нет сомнений, он говорит об авторитарном строе как верном варианте для России. Он считает, что России нужен духовный пастор, умный, прозревший будущее воспитатель народа.

Основой всего Солженицын считает православие, его возвышающий и оберегающий духовный аспект. Его авторитаризм не совсем тот, который мы привыкли представлять, и не совсем тот, в условиях которого мы сегодня живём.

Сахаров выступал против преувеличения Солженицыным опасности технического прогресса. Вряд ли аудитория знает об этом: Александр Исаевич считал, что в больших пыльных и грязных городах невозможно возродить национальный дух… Он предлагал осваивать северо-восток страны, – за Уралом, север Сибири. Там надо осесть, там все начать заново. Жить небольшими общинами, отказаться от больших городов, заменить крупные производства простыми предметами труда. Короче говоря, вернуться в прошлое ради того, чтобы накопить новый потенциал, национальный потенциал, духовный потенциал.

Но Сахаров возражает: «Наша страна не может жить в экономической и научно-технической изоляции» , – кстати сказать, вековая славянофильская жажда особого пути, уверенность в полной самодостаточности нации – при всем прекраснодушии эти идеи - тот же искус, искус изоляционизма. Мы не можем жить «без мировой торговли, в том числе и без торговли природными богатствами страны» , – говорит Сахаров, – «в отрыве от мирового научно-технического прогресса, который представляет собой не только опасность, но и одновременно единственный реальный шанс спасения человечества» . «А община, в частности, тоже не представляется мне панацеей от всех бед, хотя я не отрицаю ее привлекательности в определенных условиях. Мечта Солженицына о возможности обойтись простейшей техникой, почти что ручным трудом, выглядит вообще непрактичной, а в трудных условиях Северо-Востока - заранее обреченной на провал».

И следующий слайд.

Сахаров продолжает. Он считает, что нам необходима не изоляция, а сближение с Западом. «…Я в первую очередь возражаю против стремления отгородить нашу страну от якобы тлетворного влияния Запада, от торговли, от того, что называется «обменом людьми и идеями». Единственная форма изоляционизма, которая разумна, – это нам не лезть» , – это нам не лезть! – «с нашим социалистическим мессианством в другие страны, прекратить тайную и явную поддержку смуты на других континентах, прекратить экспорт смертоносного оружия» . Не скрою, я сейчас испытываю отчетливое ощущение, будто речь идет не о тех уже давних годах, а о сегодняшнем дне, о сегодняшних дискуссиях, время которых давно прошло и в которых Сахаров уже «все себе (и нам) доказал».

В ноябре 1974 года, уже будучи в Париже, в вынужденной эмиграции, Солженицын выступил против этой статьи Сахарова в сборнике «Из-под глыб». Как и прежде, он добивал Сахарова за его… ну, не совсем четкую и жесткую позицию по отношению к марксистской идеологии. Он писал о том, что марксистская идеология выкручивает наши души. Ядом этой идеологии пропитано все в нашей стране. Дальше ответ Андрею Дмитриевичу - о темпах демократизации в СССР: «быстрая демократизация опасна, так как межнациональные противоречия, десятикратно накаленные, чем в прежней России, разорвут страну и затопят кровью рождение у нас демократии».

А.М.Калих: Надеюсь, участники дискуссии еще вернутся к этому высказыванию Солженицына и оценят насколько оно справедливо в наши дни. А сейчас - самое важное для присутствующих здесь правозащитников – отношение Солженицына к идее прав человека. В разных источниках он по-разному высказывался на этот счет, но в целом идея прав человека оставалась на обочине его размышлений и представлений о будущем России. Не удивительно, что он отвергает сахаровскую концепцию прав человека и даже называет ее одной из форм анархизма.

Осмелюсь изложить сахаровскую концепцию прав человека – так, как она изложена в его знаменитом эссе «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Человеческий масштаб Сахарова таков, что в его осмыслении всем известная идея приобретает глобальный смысл. Он считает, что соблюдение прав человека является необходимым условием не только здорового развития нашей страны, но и необходимым условием мира. Если идея прав человека станет смыслом и целью деятельности каждого отдельного человека и всех правительств, эти принципы смогут изменить мировое сообщество. Они могут стать импульсом к развитию демократии, к созданию свободной экономики, развитию гражданского общества. Для Солженицына все это звучало несколько отвлеченно и утопично. Он не мог считать права человека универсальным выходом для человечества, потому что твердо верил в другие ценности, в другие маяки, которые могут указать путь в будущее.

От теоретических размышлизмов возвратимся к событиям их жизни. Февраль 1974 года, арест и высылка Солженицына. Сцена ареста и высылки ярко описана его эссе «Бодался теленок с дубом». Прочтите, пожалуйста. Сцена ареста написана так ярко, что и плачешь, и смеешься. Недолгое время он живет в Швейцарии, во Франции. Затем с семьей переезжает в США и далее на многие годы – знаменитое вермонтское отшельничество.

Теперь он, как когда-то с СССР, «бодается» с Западом, упрекает его за моральное разложение, эгоистическую и бездуховную погоню за деньгами и т.д. Запад, встретивший его с восторгом, вскоре поутих, интерес к мятежному писателю стал падать. Главным итогом того периода его жизни я считаю манифест «Как нам обустроить Россию?». В июле 1990 г . документ огромными тиражами был опубликован на родине. Это – сложная и, по-моему, крайне противоречивая работа. В ней содержится масса предложений (около двухсот) о том, как обустроить Россию. Концептуально они исходят из его ориентации на прошлое, на 19 век, который он считал базовым в процессе становления русской нации и русского государства.

Солженицын предсказывал скорый развал Советского Союза, и все его мысли посвящены тому, что надо сделать, чтобы процесс раскола прошел бескровно.

Но давайте читать выдержки из этого манифеста. «…всё равно «Советский Социалистический» развалится, всё равно! — и выбора настоящего у нас нет, и размышлять-то не над чем, а только – поворачиваться проворней, чтоб упредить беды, чтобы раскол прошёл без лишних страданий людских…»

«Отделением двенадцати республик - этой кажущейся жертвой – Россия, напротив, освободит сама себя для драгоценного внутреннего развития». Эти предвидения, пожалуй, не вызывают желания спорить. Что случилось, то случилось.

Но дальше… Вот как он видел отделение Казахстана:

«во всём раздутом Казахстане казахов – заметно меньше половины. Их сплотка» , – сплоченность, место проживания, – «их устойчивая отечественная часть – это большая южная дуга областей, охватывающая с крайнего востока на запад почти до Каспия, действительно населённая преимущественно казахами. И коли в этом охвате они захотят отделиться» , – именно в этом, южном охвате – ну и бог с ним, – «то и с Богом» .

С.Г.Маковецкая: То есть, собираем русские земли?

А.М.Калих: Собираем русские земли. Дальше, об украинцах. «Это всё – придуманная невдавне – (недавно) – фальшь, что чуть не с IX века существовал особый украинский народ с особым не-русским языком» . В сущности, Солженицын отказывает украинцам в праве на их национальный язык. Вольно или невольно.

В целом, предлагает он, необходимо создать единую республику – единый славянский, Российский Союз. И зачем в таком случае украинцам их украинский язык? Две последние фразы вызвали в Казахстане демонстрации, на Украине (теперь принято говорить – в Украине) жгли портреты Солженицына. Как не раз бывало в прошлом, погруженность в идею, почти фанатичная уверенность в ее единственности приводят Александра Исаевича к ненужному противостоянию, тому самому, от которого он сам предостерегал читателей.

Следующий слайд. Он пишет: «…мы оказались на том краю государственного спектра, где столь сильна центральная власть…Не следует нам спешить опрометчиво сдвигаться в хаос: анархия – это первая гибель, как нас научил 1917 год» . О чем речь? «…уже созданный статут потенциально сильной президентской власти нам ещё на немалые годы окажется полезным» . То есть в отличие от большинства демократов первого разлива выступал за сохранение сильной президентской власти. Что вполне соответствует его концепции сильной власти, авторитарной власти. «…Демократию мы выбираем не потому, что она изобилует добродетелями, а только чтоб избежать тирании» , – сильная фраза. – «Выбираем – с сознанием её недостатков и поиском, как их преодолевать». Обратите внимание, дорогие друзья, он говорит о демократии, но имеет в виду нечто свое: «Никакое коренное решение государственных судеб не лежит на партийных путях и не может быть отдано партиям. При буйстве партий – кончена будет наша провинция и вконец заморочена наша деревня» .

Помню, у меня манифест «Как обустроить Россию» вызвал странное чувство. Я ожидал от своего кумира чего-то нового, каких-то прорывов, открытий. Да, показалось мне, много важного, много полезного, но иногда крайне спорного, даже не основательного. Сам факт выхода манифеста вызвал общественный взрыв, помню, все бегали в поисках приложения к «Комсомолке», где он был опубликован. Но нашло ли это произведение широкого и понимающего читателя? Мне показалось тогда, что оно прошло как-то по касательной общественного внимания, не задев в людях живой нерв, не найдя достойный отклик.

Задолго до публикации Солженицын передал свой манифест Горбачеву. Но тот не решился выдвинуть его на обсуждение депутатов Верховного Совета. И, в конце концов, заявил, что это все устарело - община, земства как форма самоуправления и все прочее… Всенародного обсуждения не было, разве что отдельные публикации в прессе, демонстрировавшие скорее недоумение, чем поддержку и понимание. Из прошедшей тогда недолгой и неглубокой дискуссии мне запомнилась лишь одна фраза: то, что предлагает Солженицын, – это ретроутопия. Пожалуй, в этой фразе что-то есть.

27 мая 1994 года. Ровно через двадцать лет после ареста началось триумфальное возвращение Солженицына на родину. Он планировал свой приезд заранее, за много лет. Он хотел увидеть всю страну, хотел знать, что с ней происходит. Спецпоезд с семьей Солженицына двигался от Владивостока на запад. Первое, что он сделал, – спустился на землю Магадана и преклонил колени перед всеми жертвами ГУЛАГа, перед всеми людьми, которые разделили с ним его страдания. Это был, конечно, сильный шаг.

В каждом городе его приветствовали многотысячные митинги. Путь растянулся почти на полтора месяца. В Перми его тоже ждали члены общества «Мемориал», студенты, преподаватели. Андрей Борисович, помните?

А.Б.Суслов: Помню-помню. Он мне сказал по телефону, говорит: понимаете, так вот получилось, не смогу. Устал в дороге.

А.М.Калих: Я тоже помню переполненный актовый зал педуниверситета. Мы сидели часа два, если не три, ждали его. Обидно, но встреча не состоялась.

Из зала: Он мимо проехал?

А.М.Калих: Нет, он остановился в Перми, но встретился только со своим фронтовым другом.

А.Б.Суслов: Но он не вышел к публике: его ждали журналисты и, в общем, вся общественность.

А.М.Калих: Ну, не надо обиды на себе сейчас раздирать, Андрей Борисович.

Смех.

А.М.Калих: Что было потом? Широко разрекламированный цикл передач на телевидении. Сначала они привлекали к экранам миллионы людей, потом все меньше и меньше. Наконец, обидев живого классика, цикл прервали на полуслове – низкий рейтинг. Выступление Солженицына в российской Думе. Полупустой зал, вежливое, безучастное внимание. А он так готовился к этому выступлению!

Что это было? Усталость народа, пережившего за последние годы столько испытаний? Антипатия интеллигенции, представителей которой он как-то обозвал образованцами? А может, сам классик стал чужим, далеким, непонятным? Затрудняюсь ответить. Время покажет и, надеюсь, всех и все расставит на свои места.

А теперь вернемся к Сахарову. Январь 1980 года – арест и ссылка Сахарова в Горький. Об этом пишет вся западная пресса. Он лишен звания трижды Героя Социалистического труда, а также званий лауреата Государственной и Ленинской премий. Полная изоляция, попытка писать воспоминания, научные статьи, рукописи которых исправно исчезали по воле КГБ. Попытки протеста, голодовки, насильное кормление. Кстати, нынешний главный врач больницы, который производил это самое насильное кормление, сейчас спокойно работает на своем посту, жив-здоров. Еще одно «знаменательное» событие: Сахарова посетил в Горьком (неизвестно, как и почему, ведь не допускали никого) печально известный публицист Николай Яковлев, автор книги «ЦРУ против СССР», даже по тем временам удивительной по количеству лжи и грязи, которые он попытался вылить на Сахарова и Солженицына. О Сахарове он, например, писал, что его избивает Елена Боннер, что он целиком подчиняется ей и вынужден идти у нее на поводу. Кстати, в Интернете можно при желании найти эту нечистую книгу, она есть. Так вот Сахаров при всей его мягкости и интеллигентности врезал Яковлеву пощечину и выгнал из дома. Вот такой мягкий человек.

1986 год, декабрь. Неожиданно на квартире устанавливают телефон. Звонок Горбачева: возвращайтесь, включайтесь в общую работу. 23 декабря Андрей Дмитриевич возвращается в Москву. Выборы в Верховный Совет СССР. Миллионы людей голосовали за Сахарова. Он стал народным депутатом. Тогда же создающееся общество «Мемориал» предложило населению страны проголосовать за тех, кого бы они хотели видеть в составе рабочего совета «Мемориала». Было, без преувеличений, всенародное голосование. В результате и Солженицын, и Сахаров вошли в состав рабочего совета. Но Солженицын отказался (видно, по давней своей нелюбви к «лохматым» диссидентам), а Сахаров согласился, и стал первым почетным председателем всесоюзного общества «Мемориал».

Как и Солженицын, Сахаров оставил свой проект переустройства страны. Речь идет о проекте «Конституции Союза Советских Республик Европы и Азии» (14.12.89 г.). В преамбуле Андрей Дмитриевич писал: «Цель народов СССР - счастливая и достойная жизнь, благополучная жизнь. И мир во всем мире». Такова же цель его Конституции. Она коренным образом противостояла действовавшей тогда советской конституции, в которой полностью отсутствовала сама идея защиты прав человека. О многом мы уже знаем:

- вновь звучит Сахаровская концепция нераздельной связи между правами человека и миром на земле, между выживанием человечества и открытостью общества. В связи с этим он предлагает закрепить в Основном законе страны:

Вернулась из прошлого его идея конвергенции, прозвучала и популярная среди физиков идея мирового правительства.

Л.А.Мусаелян: Эта идея есть у Канта в XVIII веке.

А.М.Калих: Ну, видите: значит, были люди, которые еще раньше думали об этом.

Какова судьба сахаровского манифеста? Как вы знаете, его проект не был принят и, более того, не обсуждался в Верховном Совете – законодательном органе того времени. По моим ощущениям идеи сахаровской Конституции не задели общество, она не попала в эпицентр общественного внимания. В узких кругах единомышленников – да, проект обсуждали. Но как-то вяло. И так же вяло отреагировали на то, что Верховный Совет отказался выставить проект Сахарова на обсуждение депутатов.

Два великих человека, два Нобелевских лауреата, которые смогли, в сущности, сдвинуть эту страну, предложили свои проекты обустройства будущего нашей родины. Но страна их, в сущности, не заметила. Почему? Трудно объяснить. Разумеется, у каждого из них были свои противники, которые в принципе не хотели никаких перемен, а тем более предлагаемых вчерашними «врагами народа». Могучее коммунистическое лобби сделало свое дело, спустило «на тормозах» проекты Сахарова и Солженицына.

А народ? Что народ? Он был занят совершенно другим: выживанием, своими бедами, несчастьями. Бурные годы перестройки вызвали новый приступ усталости и равнодушия. Общество в целом (в целом!) почитало Сахарова и Солженицына как духовных отцов нации. Но их идеи показались какими-то неуместными, заоблачными, неосуществимыми, далекими от реальных событий и проблем времени.

При всем при том не могу сказать, что идеи Сахаровского проекта совсем не нашли отражения в российской Конституции и других законодательных актах. Нашли, в этом легко убедиться. Другое дело, как они реализуются в повседневной жизни. Здесь можно много говорить, у каждого из нас наболело: действия власти очень часто идут не просто вразрез, но против смысла и буквы действующей Конституции. И дело тут не в Сахарове, а в нас самих. Впрочем, это тема – для другой лекции и для другой дискуссии.

Два великих человека жили среди нас. Два великих утописта. Только один звал в прекрасное, но невозвратное прошлое, а другой в, казалось бы, неисполнимое будущее (футуристическая утопия).

Они ушли из жизни – очень близкие и в то же время очень далекие люди. Ушли не примирившись, не найдя согласия в многолетней дискуссии. Вот так же на протяжении веков не могут найти общего языка славянофилы и западники, сторонники «особого» пути России и те, кто ощущает ее как часть огромного мира. Надеюсь, мы еще не раз вернемся к их духовному наследию, разберемся, поймем, начнем жить по-другому. Как Роден, отсечем лишнее, не оправдавшее себя. И будущее станет вполне реальным, вполне исполнимым. Собственно, для этого они и жили.

Спасибо, я закончил.

Аплодисменты.

С.Г.Маковецкая: Большое спасибо. Александр Михайлович уложился просто тик-в-тик во время. Теперь понятно, в чем основная роль людей, которые, так сказать, провоцируют на управление временем: как минимум, как прогрессорский проект аудитории в отношении тех, кто сейчас выступает с некоторыми идеями. Мы выслушали позицию, мне, честно говоря, она еще не до конца ясна, но у нас есть возможность задать вопросы или сразу высказать мнение по поводу того, что здесь прозвучало. Я напоминаю уважаемым участникам сегодняшней дискуссии, что крайне важно рассмотреть вот это противостояние идейное, вот это несложившееся партнёрство, вот это стилистическое разногласие, вот это разное отношение к практикам, вот это разное отношение не только к тому, что, но и к тому, как делать. Мы бы рассмотрели в контексте того, что происходит сейчас и, возможно, вообще в общеисторическом аспекте. Возможно, «этот стон у нас песней зовется»? Вот это вечное противостояние западничества и почвенничества, противостояние прогрессорства и местного, не побоюсь этого слова, в пермском контексте, мы можем рассматривать разные варианты и так далее. Итак, мы выставили три вопроса к дискуссии, памятуя о том, что мы говорим и отдаем дань гражданскому подвигу и одного, и другого, гражданской мысли одного и другого.

Вечный и непримиримый спор оппозиции о том, как нужно обустраивать Россию, и что нужно делать. Западники или почвенники – за кем правда? Возможно, западническая и почвенническая традиция сейчас вполне себе упакованы властью, и существуют западнические и почвеннические модернизационные демократические проекты. Об этом тоже можно подумать. Имеют ли продолжение сегодня «линии» Сахарова и Солженицына? Кто персонально для вас олицетворяет собой наличие вот этой красной нити сахаровской и солженицынской традиции в русской политической культуре, в русской гражданской культуре, в российском отношении к тому месту государства, которое есть в нашей действительности. Сейчас есть возможность задать вопросы и сразу с репликами. Пожалуйста! Сева, помогайте. Господин Мусаелян.

Л.А.Мусаелян: Мусаелян.

Л.А.Мусаелян: Хочу поблагодарить руководителей гражданского клуба и лично вас, Александр Михайлович, за это сообщение. Учитывая то, что здесь большинство – молодежь, и они многого не знают. Увы – я преподаватель вуза – и, к ужасу, хочу признать, они не знают нашей истории, не знают наших исторических великих людей, не знают тех, кто буквально еще тридцать-сорок лет жили. Ну, элементарно не знают, кто такой Ломоносов, Ленин…

С.Г.Маковецкая: Да здравствует проект «Имя России»

Л.А.Мусаелян: А теперь по сути выступления. Я хотел бы задать вопрос. Не знаю, досижу ли до конца дискуссии, и уже возникли идеи кое-какие… Не кажется ли вам, Александр Михайлович, что это вот симптоматичное название: единство и различие? Единство и различие заключается в том, что эти люди представляли совершенно разные эпохи. Разные эпохи! Солженицын – это прошлое России, а Сахаров – это будущее не только России, но человечества. У каждого, конечно, была своя утопия, романтизм, да? Это совершенно разные личности. Единство у них… единство заключается, на мой взгляд, в том, что это феномен – для меня – феномен, неизвестный на Западе, русского интеллигента. Я не сторонник Солженицына как писателя и того, как он пишет. Но - его гражданская позиция, его честность. Его желание до конца быть последовательным. Я об этом своим студентам говорю. Это пример русского интеллигента, феномен, который только для России.

Единство заключается одновременно в противоречии. Не кажется ли вам, что это единство своих различий заключается в том, что они формировались в той социальной реальности, которой был Советский Союз? И эта социальная реальность сформировала две такие личности: одна ориентированная на прошлое, а другая – на будущее.

А.М.Калих: Спасибо, но, кажется, я уже это сказал. Я просто с вами согласен, я могу только аргументировать ваши слова, еще дополнять. Это точное наблюдение. Хотя вроде бы жили в одну эпоху внешне…

Л.А.Мусаелян: Один звал в прошлое.

А.М.Калих: Да, да. Может быть, понимаете, это очень сложные взаимосвязи: Сахаров – великий физик, и он работает на грани, так сказать, сверхбудущего, то есть вообще космического какого-то века.

Л.А.Мусаелян: Но тут еще один вопрос: Советский Союз – это социализм по форме, но монархическая страна.

А.М.Калих: Это верно тоже.

Л.А.Мусаелян: Вот о чем я: что он, Солженицын, – это феномен социализма, хотя у него зоологический антисоветизм резко выражен, лютой ненавистью… Но он – продукт этой эпохи.

А.М.Калих: Ну, понимаете, я не стал бы его судить. Не знаю, как бы я говорил об этой стране, если бы я отсидел то, что он отсидел.

Л.А.Мусаелян: Это да, это тоже личностное.

А.М.Калих: А вот почему он так обращен в прошлое? Может быть, причина в православии: он очень верующий человек.

Л.А.Мусаелян: Да, но (неразборчиво) раньше он пишет…

А.М.Калих: Знаете, что, друзья, я бы предложил обойтись без вопросов. А просто сразу…

И.В.Аверкиев: Да, конечно.

А.М.Калих: …заявлять свои мнения. Я буду участвовать как один из участников дискуссии, обещаю. Одно только хочу сказать. Мне очень нравится чей-то, не помню чей, афоризм. Хочу, чтобы молодежь его запомнила: «Уважайте или почитайте людей, ищущих истину, и бойтесь тех, кто ее нашел». Я не хочу числиться среди людей, которые нашли истину.

С.Г.Маковецкая: «Хоботов, это упадничество!» Господин Цветков, пожалуйста.

Цветков: Я осмелюсь вот в этой дискуссии, в этой аудитории предложить себя для рассмотрения в ракурсе Сахарова и Солженицына.

С.Г.Маковецкая: Да, ну?

Цветков: Да, в том смысле, как я вот, значит, думаю о Сахарове и Солженицыне, обладая… ну, малым количеством материала. Значит, Сахаров… Я скажу неожиданное мнение. Хотите, режьте на куски и рвите меня на части, но Сахаров, он не является крупным политическим деятелем, зря его так превозносят. Почему? Потому что,… это личное мнение,… потому что он в свое время сделал великое дело – создал водородную бомбу, ну физический закон открыл и так далее. Он стал трижды Героем Социалистического труда, это по пальцам можно перечислить таких ученых вот в нашей стране. И он ужаснулся, когда он понял, что он сделал – какое зло для мира он сделал, он усовестился. И дальше вся его последующая жизнь была угрызением совести, а те движения, которые вокруг него создались на базе его деятельности, размышлений, всего прочего, что он сделал, – это были заложники его угрызений, его совести. Хорошо или плохо, но это он решал личный вопрос. Может быть, он даже сам не понимал, что он во всей своей деятельности решал вот этот вопрос – хотел искупить свою вину перед миром. Но вот так говоря, я немножко даже сомневаюсь в том, что я говорю, потому что… ну, потому что взрослый человек делал большое дело и понимал, что он делает, и какие политические последствия могут быть и так далее… И потом вдруг раз – и вот конвергенция у него случилась личная. Понимаете: меня это смущает.

Но я, тем не менее, следил с интересом за его деятельностью, особенно в период перестройки горбачевский, было много интересных идей, полезных и так далее. Но когда я окончательно в нем разочаровался, я увидел, что он просто-напросто дилетант в политике. В чем дилетантство? Он, будучи, очевидно, возбуждаемым своим окружением… ну, вот я вспоминаю, Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил, когда у него спрашивали: ну что, обманывают там, подставляют и так далее? Да, – говорит, – обманывают, подставляют. Точно так же и у него, очевидно, было. Он призвал к всесоюзной забастовке тогда, когда все предприятия были государственными. Ну, что за абсурд?! Бастовать можно против хозяина…

И.В.Аверкиев: А хозяином было государство…

С.Г.Маковецкая: Тихо-тихо, минутку, Игорь Валерьевич!

Цветков: Ну такого, чтобы рабочие вышли, бастовали – нет. Короче говоря, я увидел, что он полный дилетант. Я окончательно в нем разочаровался. Вот о Сахарове. Теперь – Солженицын.

С.Г.Маковецкая: Одна минута на Солженицына.

Цветков: Я прочитал «Один день Ивана Денисовича», и мне не понравилось то, что он говорит, что в тюрьме плохо. Как же иначе в тюрьме может быть? Но он не сказал ни слова, по крайней мере, я не увидел – за что он и другие сидели. Вот я был в таком состоянии, может быть, и все были в таком состоянии в то время, когда спрашивали: за что же в тюрьму садят? И с тех пор я потерял к нему интерес, но он возобновился тогда, когда он стал публицистом, вернувшись в Россию. Тогда он мне стал нравиться, в особенности – в публицистической части, и я вот публицистическую часть Солженицына по отношению к публицистической части Сахарова больше ценю. Я больше поддерживаю Солженицына, если уж говорить о том, кто влево, а кто вправо. Спасибо.

С.Г.Маковецкая: Спасибо большое. Я бы хотела… Так, увидела, Светлана Алексеевна… Я хотела бы предостеречь от того, чтобы мы играли здесь в интеллектуальный ринг: кто сейчас выиграет Солженицын или Сахаров? Потому что они по большому счету, как Джоконда, имеют право выбирать, кому нравиться – кому не нравиться. Но, может быть, имеет смысл посмотреть сейчас на ситуацию современную, чтобы попытаться понять, что это означает в настоящий момент для человека, который занимается гражданской политикой, государственной деятельностью, бизнесом и так далее – если он выбирает в качестве ориентира Солженицына или Сахарова. Или если он говорит: они все были неприятные люди, мне вообще все не нравится, государство и есть главный модернизатор – могут быть разные вещи. Светлана Алексеевна Минеева!

С.А.Минеева: Александр Михайлович все время кивал на меня, поскольку мы из одного поколения. И в этом смысле мне грустно, когда делается заявление вне контекста. Я была потрясена совершенно поступком Сахарова, когда съезд, первый съезд народных депутатов – вообще это было очень большое событие, которое перевернуло, по-моему, представление очень многих: когда до момента открытия он вышел перед трибуной… это надо, ну иметь силы, вообще. Причем, он больной и уже очень много потерпевший, пострадавший – и встать, и сказать о том, что мы не должны делать на этом съезде и что должны делать, если мы хотим двигаться вперед. Вот тогда он и призвал к забастовкам: не дать съезду, который вот так начинался и мог бы иметь хорошее продолжение, вернуться в старую колею.

Конечно, грустно, что у многих молодых сегодня другие интересы, и этот исторический контекст уже не является предметом осмысления и переживаний. Для меня, например, контекст Сахарова более современный, чем контекст Солженицына, потому что при всем уважении к разным конфессиям, в том числе к православию, я думаю, что бессмысленно идти вперед затылком, как бы все время оборачиваясь назад.

И я еще хочу сказать: я училась в аспирантуре и была дружна с физиками из ФИАНа, института, где работал Сахаров. Знаете, он начал свою борьбу –так говорили, во всяком случае его аспиранты-физики – еще когда создавал свои научные труды, когда получил научное признание. И я хочу вам точно сказать, что и до последних лет, до последних дней он в физике-то тоже открытия делал.

А.М.Калих: Даже в ссылке, в Нижнем Новгороде…

С.А.Минеева: Совершенно верно. И потом в Москве. Проходили конференции, разбиравшие его новые открытия. И сегодня еще институт этот продолжает развивать его идеи, потому что он до конца был физиком. Вот мне очень интересна ваша идея. Сахаров состоялся как ученый, он состоялся как профессионал, но увидел, что вот жить профессионально, технократически - это, так сказать, мало для человека.

Солженицына я очень уважаю как гражданина, но совершенно не могу читать как писателя, вот я не могу его, нет. Поэтому для меня он не великий писатель, а гражданин! И его трагедия в том, что, может быть, эта судьба не дала ему состояться профессионально в чем-то, он пытался состояться как писатель, но…

По-моему, для сегодняшней, для современной традиции, для современного человека возвращение к Сахарову даст больший импульс для движения, чем, так сказать, соединение с Солженицыным.

С.Г.Маковецкая: Спасибо, Светлана Алексеевна. Сейчас Виктор Александрович Краснобаев будет говорить.

В.А.Краснобаев: Я думаю, что противопоставлять Сахарова и Солженицына - непродуктивно, хотя действительно оба великие люди, оба, сделавшие очень много для России и не только для России. И я не могу согласиться с тем, что Солженицын не состоялся как писатель. Может быть, вы его не поняли, но это не значит, что он как писатель не состоялся. Он, действительно, если вникнуть в его труды, то там такие глубокие мысли, которых на поверхности нет. То, что Солженицын говорит и позиционирует себя как православный – это одно, а если почитать его книги, то там есть много мыслей и идей, которые не согласуются с православием, они другого рода, другого класса.

И мне тоже кажется, если мы пойдем по пути фетишизации технического прогресса, то мы придем к очень печальному будущему. Если впереди не будет стоять именно духовный аспект, если он не будет служить тем мерилом, тем указателем, где нам имеет смысл идти в науку, а где не имеет смысл. Сахаров, действительно, понял, что он своим научным открытием совершил очень страшное действие. Но я не уверен в том, что его дальнейшие действия диктовались только угрызением совести – он действительно хотел исправить то, что было сделано, и хотел как-то направить людей на другой путь. Но тут уже каждый выберет для себя что-то, как мне кажется, что ему ближе от Сахарова, что ему ближе от Солженицына. И у того, и у другого есть чему поучиться.

С.Г.Маковецкая: Спасибо большое, Виктор Александрович. Сейчас – Юрий Бобров. И еще раз добавляю в топку – право модератора это делать: не кажется ли вам, что Солженицын, интуиции которого мы в принципе, возможно, и должны доверять, потому что многое из того, что он предрекал, просто реально реализовалось, особенно в роли государства в российском модернизационном проекте, как минимум и так далее. Он пытался сказать, что при внесении, например, прав человека в неразмятую, лишенную идеологичности, символического капитала и так далее российскую деревню, например, по уровню последствия такая же водородная бомба. И он все время пытался говорить про то, что то, что делает Сахаров. Возможно, Солженицын про это пытался говорить: ваши эксперименты, ваши чистые идеи – это та же самая водородная бомба. Ведь его гуманизаторство в этом смысле было. Может быть, мы все-таки еще в эту сторону посмотрим? Почему так случилось с правами человека, почему они скомпрометированы, почему скомпрометирована демократия, почему сейчас русский национализм и даже православие воспринимаются, в том числе, и в отрицательной коннотации? Что происходит? Вот, ну, еще про это будем разговаривать! Пожалуйста, Юрий!

Ю.С.Бобров: Светлана Геннадьевна, после вас говорить…

С.Г.Маковецкая: Молчите.

Ю.С.Бобров: …это глупое занятие.

Смех.

Ю.С.Бобров: Ну, коль вызвался. На самом деле к своему стыду – а может быть, это и нормально, что Солженицын появился в моей жизни не так давно совершенно: может быть, полтора-два года назад…

А.М.Калих: Да ты и сам недавно…

Смех.

Ю.С.Бобров: Ну, может быть, будучи совершеннейшим лентяем к чтению: никогда в жизни я, конечно, не перечитал десятой части того, что Солженицын написал, поэтому мне, совершенно откровенно заявляю, помогли аудиокниги, которые я бесплатно скачиваю в Интернете. И, может быть, в качестве практического совета – ту многочисленную или немногочисленную прозу Сахарова «Мемориалу» стоило бы как спецпроектом озвучить интересными голосами: то есть тут очень важно, чьим голосом это будет озвучено. И это путь к нашим… не всем, но многим нашим, нашего возраста умам, мозгам через наши уши, вставляемые в наушники. Вот, а на самом деле, занимаясь практической деятельностью, мне кажется, что такое… есть такое… есть у меня устойчивое мнение, что те светлые умы, которые в советские годы очень долго готовились, ждали, может быть, где-то даже подпиливали ножки этого хромого стула – что в нужный момент они не оказались там, где надо было поворачивать гайки, чтобы резьбу не сорвало в отдельных местах. Ну, и какие-то новые канавки прокапывать, чтобы вода протекла по новым желобам – ну, вот их не оказалось. Ну, Сахарова в этом не обвинишь: он не дожил. Но как политик он был лох – ну, конечно, лох, а откуда ему было взять опыт политика?

А.М.Калих: Ну, зачем такое слово?

С.Г.Маковецкая: Хочется – и хочется…

Ю.С.Бобров: Как политик! Ну откуда ему было появиться там, где не было политики, а? То есть, мог быть только из номенклатуры. Солженицын мог что угодно говорить про Сахарова, но он как политик для нас тоже не состоялся. В важный, переломный момент он в стране не появился. Мне тяжело это опять же говорить, может быть, он очень хорошо письмами из-за границы помогал. Но не появился, а, наверное, нужен был. А занимаясь сейчас практическими делами, я прихожу к выводу, что права человека отлично совмещаются, с идеями почвенничества, земства, потому что…

С.Г.Маковецкая: Переведите нам на нижегородский.

Смех.

Ю.С.Бобров: Демократия на самом деле не строится – вот теперь я уж точно понимаю, что она не строится без самой низовой демократии.

И.В.Аверкиев: Без почвы не бывает.

Ю.С.Бобров: Мне кажется, что это отлично все совмещается, потому что начнется оттуда: и осознание себя, и культуры своей, и традиций происходит в самом низу, на уровне двора, колхоза, деревни, а дальше начинаются права человека. Поэтому им совместиться бы – другое дело. И та концепция, и другая концепция предусматривает построение снизу доверху все общество. Вот если от Солженицына отрезать все, что касается устройства государства, оставить только…

С.Г.Маковецкая: Если бы к носу Ивана Дмитриевича приставить, что там – не помню…

Смех.

Ю.С.Бобров: В общем, я тогда вижу их вместе вполне, а так, конечно, соединить-то нельзя полностью.

С.Г.Маковецкая: Понятно, спасибо большое. Игорь Валерьевич Аверкиев, пожалуйста! Я хотела бы сразу сказать, что у нас есть человек, записавшийся на более длительное выступление, как минимум, претендующий на это. Андрей Борисович Суслов. Игорь Валерьевич, пожалуйста.

И.В.Аверкиев: Во-первых, чисто по-человечески я Сахарова тоже, как и Александр Михайлович, видел достаточно близко и в деле. Солженицына – нет, но вот по-человечески они мне оба не близки, то есть мне не комфортно с такими друзьями было бы… Но дело не в этом. Я просто очень лично отдаю себе отчет в том, насколько велики были эти люди. По-моему, это такая последняя цивилизационная в России попытка реализоваться человеку Возрождения. То есть, когда гений пытается быть универсальным. То, что оба гении - для меня абсолютно не вопрос, оба гении, но оба вот как люди Возрождения пытались вылупиться из своей гениальной определенности: один – физик, а другой – писатель. Пытались самореализоваться иначе: глобально-культурно, цивилизационно, политически и так далее. Такого уровня люди… Больше таких попыток, по крайней мере, в нашей стране, да, думаю, и во всем мире, уже не делали. Гений сегодня специализированный. В каком-то смысле узок и в этом смысле специализирован. И в этом смысле, в общем-то, чуть-чуть не гений, да? То есть, вот это вот последняя попытка в их лице. Вот реализовать этот личный проект, и проект оказался неудачным.

А.Б.Суслов: Это последние титаны Возрождения.

И.В.Аверкиев: Да, да. И проект оказался неудачным. Это не говорит о них плохо, это говорит о том, что мы живем в другом мире. Солженицын. Я тоже не могу его читать, не могу, почти физиологически не могу, но я, кстати, и Булгакова так же не могу читать. Но я понимаю, не надо читать там «Архипелаг ГУЛАГ», нужно читать его реальную прозу: допустим «Раковый корпус». Я знаю, что это последний представитель российской классической школы литературной, это последний, последний Толстой.

А.М.Калих: Достоевский, скорее.

И.В.Аверкиев: Да. Неважно. Да, я понимаю, что это гений – и вот тут есть одна проблема: он не смог реализоваться окончательно, вот чтобы все признали, что он великий писатель – потому что он сидел. На самом деле страдания серьезные, такого космического уровня страдания еще ни одного гения гением не делали. Он… его трагедия в том, что он отсидел, он не смог до конца реализоваться как писатель: публицистика, реализация вот этих своих страданий и комплексов – она убила в нем писателя, вот в этом его трагедия. Потому что на самом деле он мог быть настоящим последним Толстым, но чуть-чуть не получилось. Как у Толстого «Война и мир» убита последними главами, где он скатывается в эту долбанную публицистику… Ну, примерно так, примерно …

Сахаров… Сегодня это во многом человек с очевидными математическими способностями. Вот в этом его гениальность.

А.М.Калих: Физическими.

И.В.Аверкиев: Нет, физика в данном случае – это математика, в данном случае, в его случае. Он - не специалист по ядерным бомбам, он - специалист по знакам, с помощью которых ядерная бомба рисуется. То есть он абстрагирует нечто до таких величин, что просто мы… ну, мы не в состоянии это понять. И вот этот человек пытается реализовать себя, как сейчас говорят – очень хороший термин – как социо-гуманитарный мыслитель, абсолютно проигрышный вариант, просто проигрышный. Конституция его, это то, что… на самом деле демшизу породил он. Я видел, как это происходит, он же мягкий, добрый, к нему куча проходимцев подходит, и он всем дает карт-бланш, он выпустил такое количество идиотов на политическую арену...

А.М.Калих: Они бы сами вылезли.

И.В.Аверкиев: Нет, понятно… Дать старт от Сахарова и дать старт от кого-то другого – это совершенно разные вещи. То есть, не в этом его вина, а в том, что гений-математик, великий математик вышел не на свое поле, попытался стать человеком Возрождения – и вот, опять обрушился. Но, тем не менее, сама попытка людей, состоявшихся в своем деле, стать чем-то иным – вот это последняя попытка такого уровня в современной истории.

С.Г.Маковецкая: Сейчас я дам слово – у нас есть инкогнито из Петербурга, Александр Карпов…

А.М.Калих: Света, Света, а можно короткое замечание?

С.Г.Маковецкая: Да, пока ему несут микрофон.

А.М.Калих: Друзья, вот когда уже зазвучали слова «неудача», «неудачно», «неправильно», как бы это сказать помягче: давайте уметь прощать гениев, сами-то мы кто?

А.М.Калих: Так, второе. Конкретно по Солженицыну все же выскажусь. Я сам себя процитирую. Недавно «Мемориал» смотрел спектакль «Один день Ивана Денисовича», и я там, приветствуя театр, сказал следующее. Он пришел в этот мир после ГУЛАГа с одной целью. Он считал себя человеком, который обязан рассказать о том, что они там пережили…

И.В.Аверкиев: А родился гениальным писателем, и это его…

С.Г.Маковецкая: Игорь Валерьевич!

А.М.Калих: Это была его не страсть даже – это то, что его изменило, ну, и по-человечески, все в нем настроило только на эту волну. Надо прощать гениев.

С.Г.Маковецкая: Я думаю, что мы на самом деле все понимаем, что у нас претензии не к человеку Сахарову, не к человеку Солженицыну, у нас претензии к символу или к направлению и так далее.

И.В.Аверкиев: Речь идет о личной трагедии.

С.Г.Маковецкая: И еще… я понимаю, у нас гражданские политики - специалисты по «Бедному Русскому», культурологией занимаются и так далее, давайте литературоведческие экзерсисы по этому поводу уже остановим и снова вернемся к социальному. Александр, пожалуйста.

Александр Карпов: Да, добрый день! Александр Карпов, Санкт-Петербург. Я с большим восторгом наблюдаю дискуссию, поскольку благодаря провокации Александра Михайловича аудитория погружается постепенно на пять-десять-пятнадцать лет назад, вот к этой замечательной дискуссии о том, кто прав: почвенники или западники. Снова возникает противостояние. А я, наверное, отношусь уже к другому поколению: я воспринимаю это все с такой постмодернистской точки зрения, которой хочу поделиться. Дело в том, что, конечно, ну, в силу там определенных… определенного семейного воспитания, семейной традиции эти люди для меня тоже когда-то были гениями, так, как о них сейчас говорят в этом кругу, а потом все стало растворяться. Конечно, началось все с того, что я узнал, что Ленин – гриб.

Смех.

А.М.Калих: Что?

С.Г.Маковецкая: Ленин – гриб. Это Курёхин запустил…

И.В.Аверкиев: 1991 год.

А.Карпов: Это невозможно было сначала переварить, потому что Ленин: он либо гений, либо злодей. Потом выяснилось, что он гриб, и в этом был страшный облом, конечно… И я это долго переживал, но потом, в конце концов, переварил. А потом Солженицын для меня закончился после прочтения Войновича. Когда я прочитал Войновича… «Москва 2004»?

Из зала: 2017.

Из зала: 2042.

А.Карпов: Да, 2042. Значит, после «Одного дня Ивана Денисовича», после «Ракового корпуса» я уже не смог читать дальше Солженицына, потому что мне было смешно… А потом, как это ни ужасно, настала очередь Сахарова, потому что я читал…

Да, кстати, еще – по поводу Солженицына: у Пелевина в «Чапаев и пустота», есть такая замечательная фраза, когда главный герой возвращается из сумасшедшего дома на такси и разговаривает с таксистом, и тот говорит ему: нужно думать о том, как обустроить Россию…

Смех.

А.Карпов: На что тот говорит: вы знаете, чтобы Россия обустроилась, нужно, в первую очередь, перестать… о ней думать. Вот такой подход.

Ну и потом настала очередь Сахарова, потому что я прочитал Хольма ван Зайчика, совершенно с его хулиганскими повествованиями, и вот есть такой ужасающий для правозащитников, для демократического сообщества, этот самый свиток – цзюань «Дело непогашенной луны». И там, значит, мысль, которая высказывается главным героем, который обдумывает… прототип Сахарова в этой повести… Он говорит: ну вот до какой же степени одинок должен быть человек, до какой же степени он должен не иметь единочаятелей, чтобы решиться на такое?

И вот завершая это все, я хочу сказать, что, конечно, это наша вина в том, что мы сделали и Сахарова, и Солженицына гениями, в том, что мы нагрузили их, эти фигуры, теми смыслами, которые они не должны были нести. Это наша вина в том, что мы сделали их одиночками, символами, ответственными за все. Это наша вина в том, что у них не оказалось – ну, вина общества – в том, что у них не оказалось поддержки, что вокруг них были, как мы говорим сейчас, проходимцы, не такие люди, неправильные люди, в том, что не было единочаятелей, так сказать, и не было, технологически говоря, команды.

А.М.Калих: Были, но мало.

А.Карпов: …команды, партии, с которой можно было действительно изменить этот мир.

С.Г.Маковецкая: Спасибо большое, Александр.

С.Г.Маковецкая: Нет, за вами Варлен Михайлович.

В.М.Клейнер: Добрый вечер. Пару слов хотел бы сказать. Вот очень хороший вопрос: вместе или врозь? Значит, ответ однозначный, наверное?

С.Г.Маковецкая: Врозь?

В.М.Клейнер: Врозь, конечно.

С.Г.Маковецкая: Но вместе!

Смех.

В.М.Клейнер: Совершенно разные люди. Абсолютно. По значимости, так сказать, по своему потенциалу, по способностям. Вот слева, так сказать, Сахаров. Гений – надо забыть такую терминологию, потому что никакого смысла в ней нет: любого можно назвать гением в чем-то. Но это светлый человек, ученый высочайшего класса, аналитик. И рядом – Солженицын, значит, писатель нулёвый, догматик… Догматик несомненный, совершенно. Как их можно сравнивать, непонятно. В двух словах примерно так. То есть, совершенно несопоставимые личности. Один – очень талантливый человек, много давший, в том числе, и обществу. И Солженицын… ну, на мой взгляд, очень посредственный.

С.Г.Маковецкая: Посредственный?!

В.М.Клейнер: Посредственный. Просто как человек, хотя лучше его оценивать не как человека, а, так сказать, как писателя, но я о нем, как о писателе, уже сказал. Как общественного деятеля там уже за ним…

Л.А.Мусаелян: Рискуете! Модератор раздевается.

С.Г.Маковецкая: Да, я сейчас… сейчас мало не покажется.

Смех.

С.Г.Маковецкая: Извините, Варлен Михайлович, пожалуйста.

В.М.Клейнер: В двух словах примерно так, то есть мне ужасно не нравится, когда говорят слово «гении» или «гений», а вот предыдущий выступавший мне страшно понравился. Это вообще подход совершенно неверный. Что значит гений, в чем гений? Это крупные исторические личности в своих сферах: один физик, в том числе – общественный деятель, несомненно, высочайшего класса, который смотрел вперед и который много очень дал, и другой – ретроград…

С.Г.Маковецкая: Понятно.

В.М.Клейнер: …несомненно, которому очень много приписывали заслуг, которых у него просто нет. А что касается Нобелевской премии – вы знаете, как ему давали Нобелевскую премию и почему дали.

С.Г.Маковецкая: Понятно. Сейчас мы дадим слово Константину Андреевичу Сулимову, но прежде… Я почему стала раздеваться? Потому что я решила, что нужно срочно добавить. Человек, носитель, он персонифицирует собой новое, он профессионал в своей сфере, он смотрит далеко вперед, и другой человек, который нас не устраивает, потому что у него взгляд архаичный, потому что он концентрирует и так далее, и так далее. А что вам Гельман-то не нравится?

И.В.Аверкиев: Кто?

С.Г.Маковецкая: Гельман!

И.В.Аверкиев: Гельман? А!

С.Г.Маковецкая: Гельман! Пожалуйста: модернизатор, носитель всего, идет сквозь револьверный лай, везде говорит про то, как и что будет в Перми и так далее, и так далее. Почему нравится Исмагилов, который говорит про то, как нужно почвеннически поддерживать эти пейзажи. Константин Андреевич!

Смех.

К.А.Сулимов: На мой взгляд, они оба почвенники, совершенно для меня очевидно.

И.В.Аверкиев: Да.

Из зала: Из разных эпох.

К.А.Сулимов: Почему? Из одной той же российской, нет проблем. Почвенники… Они почвенники, безусловно. Почвенники они в том, что они оба визионеры. Ну, это сегодня звучало: они визионеры…

С.Г.Маковецкая: Что такое визионеры?

К.А.Сулимов: Визионеры – это те, кто прозрел будущее. Я не разделяю позиции, что Солженицын – ретроград. Причем здесь ретроград? Он и всерьез никогда не звал назад, он нормальный человек. Звать назад? Куда? В Золотой век? Нет, разумеется, не об этом речь шла. Я, кстати, обращаю внимание – это уже вполне профессиональная оценка – на Западе идеи Солженицына принимались всерьез.

Вот он был там серьезным человеком. Он серьезный, нормальный консерватор, совершенно такой, более или менее типичный, таких консерваторов можно встретить в современной Америке.

С.Г.Маковецкая: Классический.

К.А.Сулимов: Ну не классический, но вполне респектабельный. Такие консервативные идеи, разумеется, не русского образца, не русского толкования – они в Америке, такие люди есть.

То, что говорил Сахаров, его идеи, что-то подобное можно найти, но в таком контексте, конечно, это все равно будет восприниматься как чудачество. На Западе как чудачество, здесь – по-разному, разумеется, на Западе как чудачество. Но я просто обращаю внимание: Солженицын при всем своем ретроградстве, казалось бы, он куда более внятный в местах, в тех местах нашей с вами планеты, которые не только визионерством живут. Тут разное говорили: что мы их вытолкнули в гении, или они не тем занялись. На мой взгляд, проблема в том, что из того, что эти люди делали, почти невозможно взять ничего для политической практики, невозможно взять реального политического…

С.Г.Маковецкая: Фантазеры?

К.А.Сулимов: Ну, визионеры. Не фантазеры, но если так понятней, то можно поставить знак равенства между визионерством и фантазерством. И реальная политическая практика из этого произрасти не может. Не может – вот в чем колоссальный разрыв, вечно сопровождающий Россию. И поэтому, на мой взгляд, они – почвенники. Длительный разрыв, полтора века, как минимум, сопровождающий Россию: между визионерством и реальной политической практикой, вот этот разрыв… Его преодолеть никак не получается. Вот удивительная вещь, вот в данном случае для меня сравнение с той же Америкой – конечно, Соединенными Штатами, – там люди типа Солженицына есть, там есть люди типа Сахарова, есть, всегда были – нет вопросов. Но вот то, что ты просто смотришь на эту страну и видишь, что вот там, ну если брать в абстракции, я не знаю… этот уровень, этот уровень, этот уровень, этот уровень – все этажи заняты, и в итоге от визионеров к политическим практикам конкретным всегда можно провести линию, вот всегда. Пожалуйста, - Буш: что старший, что младший, ну младший больше – у него от Солженицына очень много, они во многом сошлись. Пусть тот куда более… менее изощрен, более наивен, более простонароден. Я Буша имею в виду, естественно.

Смех.

К.А.Сулимов: И так далее, и так далее, и так далее, но по своим установкам они близки. Просто, мне кажется, в России это далеко не всегда понимают – что вот Рейган, Буш, они настолько носители очень похожих вещей, похожих ценностей, но при этом вполне реальные политические люди, осуществляющие вполне реальный политический курс. Мы поэтому их и оцениваем, их действия: войну начали не так, это сделали не этак, а они…, что, они опять все говорят нам про свободу и все со своими корыстными интересами: Америка там нефть какую-то хочет получить и прочую ерунду. Так вот, это очень хороший пример того, как люди с этими идеями или очень похожими могут быть реальными практиками и при этом верить в то, что они говорят. Этого в России нет.

С.Г.Маковецкая: Это диагноз России, в которой всегда страшно далеки они оба?

К.А.Сулимов: Да, это загадка…

И.В.Аверкиев: Они оба настоящие интеллигенты…

С.Г.Маковецкая: Минутку, минутку, минутку, минутку!

И.В.Аверкиев: …именно поэтому все происходит.

К.А.Сулимов: …интеллигент – не интеллигент, ну да, можно так сказать. И поэтому я говорю, что у нас есть разрыв между этими абстрактными идеями и реальной политической практикой, но он, разрыв какой-то странный, потому что, повторяю, есть места на этой планете, где его может не быть просто в одном и том же человеке, а здесь он есть. Все.

С.Г.Маковецкая: Понятно, спасибо, Константин Андреевич. Сейчас, Петр Иванович Бондарчук. Ну, Константин Андреевич, вы нам просто в галстук высморкались, прислонив к Солженицыну даже не старшего Буша, а младшего – это ужас, конечно.

Смех.

С.Г.Маковецкая: Петр Иванович…

П.И.Бондарчук: Вот я, когда читаю «вместе или врозь» – и вот в своей голове думаю: что вместе? Ну, вместе, на мой взгляд, то, что они оба пожертвовали своим собственным благополучием. Как бы мы ни говорили, но возьмите Сахарова. Трижды Герой Социалистического труда, лауреат Сталинской премии, всего этого он был лишен, и, значит, пошел по тому пути, о котором мы сегодня говорим. Солженицын. То же самое, оказался в заключении, тоже понятно, по каким причинам. Дальше что объединяет – то, что они не смирились с той ситуацией, которая была в нашей стране.

А то, что они между собой имеют разногласия, спорят, – я считаю, что это вполне нормально, вполне естественно. Я не могу согласиться вот с одним из выступающих, который говорил о том, что Сахаров якобы искупал свою вину за то, что он изобрел водородную бомбу. Не могу с этим согласиться, потому что он как ученый, он выполнял задание… Можно сегодня, наверное, ну сказать, что это было необходимо, потому что тогда складывалась на мировой арене такая ситуация, что это надо было делать, и он это делал. А то, что он уже потом стал выступать и выступил за запрещение, это ведь тоже его шаг.

Но вот, что характерно для Сахарова, у него более глобальное мышление. Давайте посмотрим, за что он выступал. Он не согласен был: разделение Германии, это вы знаете. Он не согласен был с тем, что Корея разделена на части. Он был не согласен по Вьетнаму, по Афганистану, то есть у него более глобальное мышление, нежели у Солженицына. Что касается Солженицына, я хочу сказать, что, на мой взгляд, это человек, который более близкий к реальным вещам, он не теоретик, и то, что он находился в окопах, в землянке, то, что он находился, он больше вник во внутренний мир человека. И я не помню, в каком произведении, но у него есть такое выражение, что «дерево с дуплом долго жить не может». Это он говорил о нравственности, которая была, к сожалению, в Советском Союзе раздавлена и сведена к нулю. То, что он писал «Как нам обустроить Россию?», я должен сказать, там много есть и сегодня даже можно применить серьезных вещей. Но я не буду говорить о северо-востоке, о том, что говорил сегодня Александр Михайлович, я хочу сказать про земство. Разве это сегодня не то, что нам надо? И мы пытаемся уже – будем так говорить – что-то по Солженицыну делать, создавая там органы местного управления и так далее, но делаем опять же по-своему, по-русски. И не получается: взяли модель Германии и всю ее извратили. Я считаю, что этими людьми надо гордиться, гордиться тем, что у нас такие люди состоялись.

С.Г.Маковецкая: Спасибо, Петр Иванович. Пожалуйста, у нас сейчас Михаил Борисович Касимов. Вместе с тем я хотела бы еще добавить некоторые реакции и сказать, что я буду призывать к ответу выступающих, когда они будут говорить, что нравственность в Советском Союзе раздавлена. Я попытаюсь предложить: обозначьте более нравственное еще какое-нибудь время в России. Возможно, это будет гражданская война или начало ХХ века, или нынешнее время и так далее. Все-таки с нравственностью у нас всегда были и проблемы, и одновременно возможные варианты. Она жила – и все. И, извините, еще про земства, потому что у нас просто представитель культуры земства прямо вот перед глазами. Гражданский политик, на это модифицированный. Я сразу хотела бы сказать, что, может быть, кто-то вернется к этой идее: земство – это прекрасный, радикальный, чистый эксперимент с великолепными результатами в российской истории, однако он был сметен просто как пенка с кофе революцией, и больше никогда не восстановился. Что вполне возможно говорит о том, что это институционально тупиковый проект, раз в России он больше не воспроизводится. Пожалуйста!

М.Б.Касимов: Сначала о Сахарове. Мне не очень нравится, когда говорят, что то, что сегодня есть, сегодняшнее общество, это как бы реализованные идеи Сахарова. На мой взгляд, если бы Сахаров чуть-чуть пожил подольше, конфликт между Сахаровым и Ельциным был бы гарантирован.

И.В.Аверкиев: Конечно, конечно.

М.Б.Касимов: И тогда бы Ельцину не удалось присвоить наследство Сахарова. Ну, как бы благополучно его наследовать, пользоваться им и с этим наследством умереть.

С.Г.Маковецкая: Символическую ренту с него снимать.

М.Б.Касимов: Да, да, вот именно вот эту самую ренту. И не исключено, что это было бы… ну, лучший путь развития для нашей страны, нежели тот, что сейчас. А сейчас получается: как бы с одной стороны, Путин – это наследник Ельцина…

И.В.Аверкиев: А Ельцин – Сахарова.

Смех.

С.Г.Маковецкая: Нет, но, по-моему, там очень много солженицынских вещей, разве нет?

М.Б.Касимов: Ну вот, один тезис я высказал. Далее – по Солженицыну. Тут все говорят: читать можно, читать нельзя. А мне – нормально. Читаю, нормально, многие еще тяжелее пишут.

Смех.

М.Б.Касимов: Меня поразило то, что он написал, что для молодого поколения создал «Красное колесо».

А.М.Калих: А ты его прочел?

М.Б.Касимов: Да.

С.Г.Маковецкая: Значит, все-таки хорошая молодежь, хорошая молодежь.

М.Б.Касимов: Но я хотел сказать вот о чем: ведь то, о чем он говорил, и то, что вы его цитаты читали, они очень верные, ведь действительно партии дискредитировали себя, развалились, действительно демократия оторвалась от общества мгновенно. И где она осталась? Она осталась вот здесь, в этом зале, и на улицах, когда вот борются там против уплотнительной застройки или еще чего-то – вот в этих условиях, то есть именно на самом нижнем уровне осталась демократия. И эта демократия, это местное самоуправление – то, о чем как раз Солженицын и говорил. И оно осталось, и это не прошлое – это будущее, оно как раз и не умрет… Не знаю, насчет земства, а оно как раз не умрет: люди все равно будут бороться за свои права, пользуясь теми механизмами, о которых говорил Сахаров, но, тем не менее, это на том уровне, на котором говорил Солженицын.

Далее. Об общинах… Ну, вроде бы, все осуждают: на Севере – вымрут… А вы знаете, что наш Дальний Восток и Сибирь съеживаются, как шагреневая кожа? Русское население оттуда вымывается полностью…

С.Г.Маковецкая: То есть, нужна колонизация новая?

М.Б.Касимов: А другого нет выхода. Заполняет китайское население. Но есть иной пример: территория Курагинского района – юг Красноярского края, зона религиозных общин. Я случайно там оказался, и поразился. Вы знаете, когда приезжаешь на лошади, на телеге (там другого транспорта нет), то понимаешь: что-то не то. Дома стоят, и нет проводов, понимаете? Подходишь к дому, а на нем солнечная батарея!… В школе, я поразился, доктор наук преподает. В школе! Эта территория вся заселена Москвой, Санкт-Петербургом, Прибалтикой – огромной массой народа, понимаете? Там культура-то, такая своеобразная – религиозная община. Понятно, я к подобным общинам отношусь, наверное, так же, как и большинство интеллигенции. Но, тем не менее, это единственное место, где идет рост населения. И когда говорят, что Солженицын предлагает утопию, то я свидетельствую - это есть на самом деле. Пусть даже в такой форме, но это есть.

С.Г.Маковецкая: Ага, понятно. Вы нас просто заинтриговали с этим районом.

М.Б.Касимов: Я могу еще много чего рассказать…

С.Г.Маковецкая: Понятно, давайте будем идти дальше. Значит, у нас сейчас Виталий Сергеевич Ковин.

В.С.Ковин: А что, Андрея Борисовича-то забыли?

С.Г.Маковецкая: Андрей Борисович, он хочет в конце развернуто поговорить, поэтому я его не беспокою.

В.С.Ковин: Хорошо. Александр Михайлович, я вас успокою или огорчу, не знаю. Сегодня проверяли ЕГЭ по истории. Значит, Сахаров в ответах детей присутствует как автор, создатель водородной бомбы, которая, безусловно, была одним из выдающихся достижений, значит, советской науки.

И.В.Аверкиев: Это им в школе так преподают, да?

В.С.Ковин: Да, то есть, больше ни в каком контексте …

С.Г.Маковецкая: Вот так преподают историю в школе.

В.С.Ковин: Сегодня нам как бы представлены два проекта под названием «Как обустроить Россию?» По поводу одного из них я испытываю сожаление, что он не реализовался. А по поводу другого проекта, наоборот, облегчение, что не реализовался.

И.В.Аверкиев: Какого и какого?

В.С.Ковин: Сахаровский – некое сожаление, солженицынский – облегчение. Потому что попытка реально осуществить идеи Солженицына о том, как обустроить Россию – это, в общем, был бы второй ГУЛАГ. Только православный, русский, монархический и всякое такое. Ну, потому что иначе это осуществить нельзя.

Проект сахаровский… Согласен, такая вот футуристическая утопия в том плане, что это проект XXII века, даже не XXI . И такого гуманитарно-планетарного масштаба, до которого, в общем, вряд ли еще человечество в ближайшие сто лет доживет.

Другой момент: эти споры между западниками и славянофилами, между… там почвенниками, гуманистами, глобалистами, интернационалистами и так далее – в русской действительности на самом деле всегда ограничивались подобного рода аудиториями. Государство на все эти вехи вообще никакого реального внимания не обращало, а делало то, что считало нужным делать. В большей степени, конечно, заимствуя из консервативной традиции, которую представляет Солженицын. Выдергивая оттуда кусками такие вещи, как официальная или государственная религия. То, что сейчас происходит отчасти. Такой, если не тоталитарный, то какой-то близкий к авторитарному способ регулирования всего и вся.

Опять же: два-три дня тому назад мы проверяли работы ЕГЭ по обществознанию. Так я вот в этом плане хочу сказать, значит, что идеи Солженицына о том, что наш народ до демократии не дорос, о том, что государство должно управлять всем и вся, в том числе и предпринимательской деятельностью, все это дети воспроизводят…

А.М.Калих: Цитируют.

В.С.Ковин: Да, цитируют сплошь и рядом. Меня больше всего поразила фраза, которая просто тиражировалась из работы в работу – 80% – о том, что цензура при демократии – обязательная вещь.

Из зала: ( неразборчиво)

В.С.Ковин: В том-то и дело, что это Солженицын – дубль два.

А.М.Калих: Я все-таки уточню. Солженицын специально выступал в письме к съезду писателей против цензуры. Цензуры и вообще всякого ограничения художественного слова.

В.С.Ковин: Но при строительстве нового государства. Александр Михайлович, при строительстве нового государства и демократии, которая без свободы слова, в принципе быть не может. Но народ же к этому не готов, утверждает Солженицын. Меня это поражает… Не знаю, корейцы готовы к демократии, а мы что-то не готовы.

Смех.

С.Г.Маковецкая: Так, пожалуйста, Павел Владимирович Миков, Уполномоченный по правам ребенка, это все знают.

П.В.Миков: Должен сказать, что Пермь действительно удивительный город. Несколько недель назад у нас прошла премьера «Одного дня Ивана Денисовича», и была вся его семья на этой премьере. Сегодня мы одновременно в этом же городе собрались на этой площадке и слушаем абсолютно откровенные вещи, которые говорят о том, что даже в нашем городе, который уже вошел в историю этой постановкой… не очень лестно, как минимум, отзывались о Солженицыне. То, что любовь Александра Михайловича к Андрею Сахарову сегодня сквозила в его лекции, это несомненно. Цитат и слайдов, которые были нам показаны, было гораздо больше…

А.М.Калих: Так я и знал!

С.Г.Маковецкая: Тенденциозность! Он вас обвинил в тенденциозности.

П.В.Миков: Тем не менее, должен отметить, что для меня позиция Александра Михайловича более близка.

И здесь я с вами, Михаил Борисович, не согласен: Ельцин не присваивал и никогда не афишировал свою приверженность Сахарову и не прикрывал все именем Сахарова. В отличие от сегодняшнего режима, который явно выбрал в качестве оправдания именно те идеи, которые Александр Исаевич изложил в своем знаменитом «Как нам обустроить Россию?» и в поздних публицистических вещах. В чем это проявляется? В том, что сегодня два учебника по истории современной России и по обществознанию, активно навязанные государством, проникнуты этой идеей, и сегодня в ЕГЭ, сегодня в учебниках термин «народосбережение», который был заброшен Солженицыным, он стал государственным термином. И в этом разница между этими людьми: один, обласкан властью, пусть и поздно, и его именем освящена, сакрализована вот эта политическая система, а другой сегодня совершенно, здесь я совершенно согласен, Александр Михайлович, с Вами, он абсолютно забыт сегодня.

И в этом отношении вот какое предложение: помните мы с вами в 2001 – 2003 годах в «Мемориале» реализовывали проект «Сахаровский передвижной просветительский центр». И я работал в этом центре методистом, и самой востребованной лекцией, самым востребованными были видео-лекции, Андрею Дмитриевичу Сахарову. Учителя приглашали нас, чтобы школьники увидели и эту выставку, которую создал «Мемориал», и увидели, и услышали вот эту сорокаминутную видео-лекцию именно о Сахарове. Наверное, это стоит возрождать. И думаю, надо помнить о том, что это год двадцатилетия памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. Надеюсь, что и «Мемориал», и другие наши общественные организации в декабре снова соберутся и, может быть, уже не ради дискуссии такой, а чтобы поделиться воспоминаниями, впечатлениями о прочитанном.

А.М.Калих: Сахаровские чтения.

П.В.Миков: Это как предложение. Спасибо.

С.Г.Маковецкая: Спасибо. У нас исчерпалось количество людей, которые хотели бы выступить с репликами. Дадим Андрею Борисовичу слово?

А.М.Калих: Ну, пора уже. Народ ждет.

С.Г.Маковецкая: Андрей Борисович Суслов, доктор исторических наук, зам. председателя «Мемориала», директор Центра гражданского образования и прав человека. И… минутку! Я хотела бы, памятуя о том, что мы с ним очень давно знакомы, напомнить, что у Андрея Борисовича и у всех, кто учился на истфаке, был совершенно замечательный опыт. Андрей Борисович был одним из солистов исторического коллектива на историческом факультете, который назывался «ПОСАТ», который занимался политической сатирой. И, как я сейчас помню, Андрей Борисович пел следующие куплеты:

Где полно свобод и много прав,

Где рабочий равен финансисту,

Диссидент российский, бедный птах

Начинает песнь свою со свистом…

А.Б.Суслов: Нет, не совсем так.

С.Г.Маковецкая: Нет, это именно так, Андрей Борисович, отвечайте за базар!

А.Б.Суслов: Сейчас отвечу.

Смех.

А.Б.Суслов: Там был диссидент, я изображал его, а не пел.

А.М.Калих: И, небось, издевались?

С.Г.Маковецкая: Издевались-издевались, вопросов нет!

А.Б.Суслов: У меня была единственная строчка: «Здесь меня ждет розовая даль», а хор продолжал: «дома ждет тебя в Сибирь дорога».

Смех.

А.Б.Суслов: Да, как и многие присутствующие здесь коллеги, мы были тоже на советский манер, так что ничего не поделаешь.

Так вот, сначала несколько слов с комментариями по поводу конкретных исторических фактов, а потом уже некоторые размышления. Да, действительно часто говорят о том, что Сахаров стал заниматься общественной деятельностью, бороться за права человека, потому что раскаялся. Но между тем Сахаров никогда сам об этом не писал, если читать его воспоминания, этого там нет. И те, кто его знал, это не подтверждают.

Я многих людей слушал, тех, кто был лично с ним знаком, причем хорошо знаком. Они говорят совсем о другом. А говорят они о том, что это была совершенно сознательная мировоззренческая позиция, и для Сахарова участие в водородном проекте было борьбой за мир, как это ни странно.

А.М.Калих: Сегодня странно, а тогда нет, не было.

А.Б.Суслов: А тогда нет. Некоторые американские ученые отказались в то время работать в атомном проекте: их позиция была особой. Они… ну, понятно, почему они не хотели работать на уничтожение человечества. Сахаров это видел все по-другому. Он видел это так: раз началась такая гонка в атомном противостоянии – надо что-то противопоставить.

А.М.Калих: Баланс.

А.Б.Суслов: Для того, чтобы был баланс сил. И в этом смысле он был ученым, который отдавал себе отчет в том, что он делает, равно как и дальше его путь, в принципе логически выстраивается. Он дальше, когда видит, что баланс этот уже достигнут, и начинается уже гонка вооружений, которая захватывает, конечно, прежде всего, две страны, и весь мир. Он обращается к советскому руководству неоднократно с тем, чтобы добиться сокращения атомных вооружений, и получает даже не один раз ответ. Там не только Хрущев, но и генерал Неделин ему прямо в лицо врезал: вы, ученые, придумывайте, а как использовать, это мы будем решать.

А.М.Калих: Не ваше дело.

А.Б.Суслов: Да, естественно, и Хрущев в том же ключе высказывался. Он и дальше продолжает обдумывать, как выйти из сложившегося тупика. И здесь он действует, как мыслитель не только в рамках России, но и в мировом масштабе. Он задумывается не о том, как обустроить не только Россию или Советский Союз, а о том, как обустроить мир, и отсюда его размышления о мирном сосуществовании и так далее. Там есть ряд футурологических идей, которые тогда могли выглядеть странными, а сегодня ясно: он там просто предугадывает, там и Интернет есть, между прочим... Только он называет его не так – всемирной сетью, по которой видео-телевизоры будут связываться, он употребляет лексику того времени.

Сегодня это Интернет с глобальной сетью. Там и электронные библиотеки, которые будут доступны для всех – все это есть, в этой брошюре 1968 года. И что замечательно: он находит ключ, который откроет путь к тому, чтобы мир был обустроен – это права человека. Между прочим, в этом он не был оригинален. Я полагаю, что он не был знаком с предложениями идеологов построения Совета Европы – единой Европы. И в его воспоминаниях я этого тоже не заметил. А ведь идеи единой Европы, они как раз в этом и заключаются. Выстраивается такая Европа, когда невозможно представить, что Франция нападет на Германию или Германия на Францию, что происходило на протяжении многих веков. Это идея о том, что если на европейском континенте не будут нарушаться права человека, не будет и войн. Сахаров сам приходит к по сути к той же идее, может быть, даже позже этих идеологов единой Европы, но он пытается эту идею продвинуть как для соотечественников, так и для…

Из зала: …мира.

А.Б.Суслов: …других людей всего мира. И в этом отношении лично у меня он вызывает очень глубокие симпатии.

А вот, когда я стал уже глубже осмысливать то, что Солженицын предлагает – жить не по лжи. Мне стало страшно: ведь он отрицает за людьми возможность делать как-то по-другому, чем требует сам Солженицын, то есть Солженицын не готов принять право другого человека как-то по-другому жить. Он говорит: жить не по лжи, вот и живи обязательно не по лжи. А если я хочу жить по лжи – нет, я не могу. Вот так вот получается

А.М.Калих: Нет, он отрицает возможность, право на заблуждение.

А.Б.Суслов: Да, да.

А.Б.Суслов: И при этом Солженицын сознательно выстраивает себе пьедестал, то есть он - гуру, вождь, который ведет за собой всех.

И, между прочим, он своеобразно выбирает факты из своего прошлого, кое-что явно фильтрует. Это уже сейчас есть, опубликовано, люди об этом пишут. Допустим, он командовал батареей артиллерийской разведки. Что это такое? Они просто засекали, как, скажем, орудуют вот эти артиллерийские точки противника. У них не было пушек, они только занимались по сути дела радиоразведкой и сообщали данные… Это важная задача, но, тем не менее, вот это не те артиллеристы, которые…

С.Г.Маковецкая: Это не батарея капитана Тушина, вы имеете в виду?

А.Б.Суслов: Да. Они не выходили бить прямой наводкой. Это тоже надо понимать. Или там, его лагерные вещи. Не все лагерные эпизоды, которые он вспоминает…

А.М.Калих: Андрей Борисович, вы далеко зайдете.

А.Б.Суслов: Я просто даю некие комментарии, тут не все так просто, нужно смотреть по историческому контексту.

Да, они политические мыслители, безусловно. Сахаров он, на мой взгляд, действительно не политик, но он - политический мыслитель. То есть он в политику оказывается втянутым именно потому, что он не мог действовать по-другому. Он хотел донести свои идеи людям. За то, что вокруг него роилась, как это позже было названо, демшиза, я бы лично его в этом не обвинял. А собственно, что он должен был сделать? Сказать, что вот этому слово не давать, этому слово давать, а этого нельзя пускать в приличные дома? Сахаров так бы сделать не смог – это не его способ жизни.

Теперь то, что ближе к современности. Я думаю, что читать сейчас, ну, вряд ли будут, тем более – читать внимательно. И Сахарова, и Солженицына. И в любом случае эти фигуры будут мифологизированы, определенным образом преподнесены людям в учебниках и разных книжках. Конечно, никто не будет читать сейчас, за исключением исследователей, стенограммы первого съезда народных депутатов. Ну, не будут сейчас этого делать, а тогда это были массовые бдения у телевизора.

А.М.Калих : До поздней ночи.

А.Б.Суслов: Уже ушло то время. Но что может быть сейчас – сейчас важно, мне кажется, говорить о жизненном пути этих людей, о том, что действительно они предложили обществу. О том, как отстаивали свою позицию и, соответственно, чем жертвовали ради этого… Действительно, многим. Они доносили до общества ключевые идеи, которые связаны именно с развитием демократии, с развитием личности – гуманистические идеи, в первую очередь. Конечно, я не говорю о том, чтобы что-то подтасовывать – замалчивать те идеи, которые предлагал Солженицын.

И еще – маленькое примечание, уже как бы отклоняясь… Те, кто был знаком с Сахаровым, обращали внимание на то, что его позиция была во многом позицией ученого. То есть он старался додумать все до конца, он тем и отличался от многих, что он додумывал до конца, и когда это получалось, это и была та самая мысль, которой обществу не хватало.

А.М.Калих: Светлана Геннадьевна, можно маленькое…

С.Г.Маковецкая: Да, есть возможность отреагировать, потом будем завершать…

А.М.Калих: Сегодня карьера, успех – такие жесткие, такие прагматические вещи стали основой всего. Что касается этих людей: как бы мы к ним не относились – это люди, которые поставили свою жизнь на кон… Вот в чем, на мой взгляд, их подвиг, человеческий подвиг… Это уж наше дело – называть их гениальными или не называть, читать их или не читать. Они прожили жизнь так, как хотели прожить. Даже если не было нас, и не обещалась слава прижизненная и посмертная, все равно они бы так жили.

И маленькое примечание. Вспоминаю первую учредительную конференцию «Мемориала» в январе 1989 года. Присутствовали где-то человек восемьсот –репрессированных. Атмосфера была разгоряченная, даже яростная. Многие из них воспринимали создание «Мемориала» как возможность отомстить своим палачам. Отомстить, понимаете? Рассчитаться. Судить – это самое мягкое, чего они требовали. Расстрелять! – звучало и такое. Я, честно говоря, тоже был частью этой толпы, да, надо, черт возьми, найти и наказать их всех. И вдруг Сахаров, без меры утомленный (только после ссылки) вдруг говорит этой аудитории… Мы не станем такими, как они, не применим насилие: только нравственный суд, только нравственный суд общества.

И зал понял, успокоился. А я и сегодня думаю об этом. Ведь не состоялся нравственный суд общества. Мы так и не смогли осудить прошлое, преступления сталинизма... Не смогли ведь! А раз не смогли осудить прошлое, значит, не знаем своего будущего, не знаем, куда идем. Ищем поводыря, слепо верим ему, прощаем всяческие пакости, унижения, нарушения прав человека.

Скажи Сахаров слово «люстрация» в тот день, и история страны сложилась бы, возможно, иначе. Таков был его авторитет, такова была атмосфера тех дней. Все было возможно на крутом переломе времен. Но он это слово не произнес, любая месть была противна его нравственному чувству.

А.Б.Суслов: В Восточной Европе не побоялись…

А.М.Калих: Но он этого не сделал. Вот вам… один человек, одно слово – и история.

С.Г.Маковецкая: Спасибо большое. Я хотела бы очень коротко подвести итог тому, что здесь было. Ну, понятно совершенно, что наше историческое прошлое: и «мемориальское», и другое наложило свою сетку на то, о чем мы говорили. Мы все-таки пытались в истории оценить этих людей, в предложенных обстоятельствах, еще как-то. Но я бы сказала, что на самом деле наша дискуссия вскрыла возможности для новых дискуссий и вполне себе инструментальных и содержательных. Во-первых, потому что совершенно понятно, что и тот, и… так сказать, их наличие и так далее и так далее – это одновременно и то, что происходит… и то, как мы об этом спорим – это то, что происходит в современном… и исторической наукой, и преподаванием истории в школе и так далее и так далее… Проще поставить человека в определенную рамку, найти ему место. Вот в этом смысле и Сахаров, и его идеи, и Солженицын, и его идеи как-то потом дальше ретранслируются. Это два, в нашем смысле, фундаменталистских проекта, фундаменталистских, именно поэтому они и не могли реализоваться в полной мере, именно потому это такая чистая идея, очень гармоничная и простая. С одной стороны, это очень хорошо, что не был реализован ни тот проект, ни другой. С другой стороны, я совершенно четко понимаю, что вполне возможно: в настоящий момент кто должен быть, или какого типа деятельность нужна так России. Это социо-гуманитарное мыслительство? Это снова попытка найти нравственный императив? Или это, наконец, делание? Вот эта ситуация, при которой человек, поставивший идею, может иметь хоть какие-то инструменты для того, чтобы их реализовать. Почему это место мы всегда по праву и не по праву отдаем государству? Все, что делается в стране, делается государством, в то время как мы ищем нравственный императив или историческое оправдание. Это серьезная проблема, и нам придется решить проблему: что есть успешный российский интеллигент и гражданский политик в современных условиях. Это первое.

Второе: мне кажется колоссально важным – и мы это нащупали – что в текстах и того, и другого, именно потому, что это люди персонального высокого подвига, гражданского, человеческого, ментального, потому что они пытались преодолеть собственные преграды и так далее и так далее. И они намного шире, чем наше представление о них… В их текстах можно найти аргументы для практики в пользу противника, как бы в пользу оппонента, потому что в текстах Солженицына мы найдем его представления о том, какое социальное место должен занимать институт религии православной, то есть, церковь в обществе и мы можем предъявить эти претензии и к существующей Русской Православной Церкви. Не к православию, а к институту, который не реализует огромное количество социальных функций, претендуя при этом на символический капитал, который был описан Солженицыным, и это совершенно про другую вещь.

С другой стороны, Сахаров, который сказал: ценностью является не только демократия, а демократическая процедура. Если ты продвигаешь демократическую ценность, ты должен делать это с помощью демократических процедур. Взглянем на наши общественные организации и так далее. Где у нас внутри демократические процедуры? Серьезная проблема.

Это именно так, к сожалению. Вот повод использовать инструментально то, что можно использовать, используя остатки символического капитала, не отдавая их только государству, которое на самом деле приватизировало и то, и другое. И государственную власть. И правильно сделало. Потому что они - единственные модернизаторы, они единственные говорят, по крайней мере, на уровне конструкции, что нужна демократия, рынок и так далее и так далее.

Инструментальный тезис Солженицына – это прекрасный тезис, который создает больше возможностей для демократии, чем демократия как ценность. Инструментальный тезис очень простой: демократия – это наименьшее зло, это необходимое зло. Мы выбираем между демократией и тиранией, поэтому, когда мы сомневаемся в демократии, нужно понимать, какую цену мы платим за демократию, и название «демократия» еще не означает, как халва, что нам стало сладко, что демократии, свободы стало больше.

Один за свободу, второй за историческую справедливость. Вот это их историческое противостояние, оно, конечно, сейчас реализуется. Это повод для нас, для каждого, внимательно взглянуть на проблему любого модернизаторства в России. Вот этого взгляда вперед, который фактически никем никогда не признается. И взгляда назад, который говорит, как делать в этой стране. Это оценить, возможно ли, это искусство возможного – можно ли это сделать. Вот между этой Сциллой и Харибдой фактически мы и идем.

И еще одна вещь. Уже теперь без Солженицына и Сахарова, которая мне кажется очень важной: по-моему, мы нащупали еще один жанр, который вот так вот нужен. Мы – люди, которые обладают историческим опытом применительно к годам нашей жизни. Мне кажется, еще один аспект просто просится в «Пермских публичных лекциях и дебатах» – это человеческие истории: вспоминаем там… 1985 год. Что такое 1985 год? Это уже Черненко и после Андропова, это сворачивание косыгинских реформ, это год, когда Касимов и Аверкиев были вычеркнуты из университетской жизни.

Смех.

С.Г.Маковецкая: Ну, почему?.. Ну, это же наше, наше прошлое! Вот так, так у нас рождалась демократия, так заканчивались государственные реформы и так далее. Вполне возможно, что это повод, при котором людям, которые идут за нами… это как моя дочь, она никак не может понять, что мы рубимся-то так. Жизнь совершенно в другом месте! Мы стоим, а Куликово поле в другом месте.

Смех.

С.Г.Маковецкая: А мы, мы же секта!

Смех.

С.Г.Маковецкая: О чем мы говорим? Мы - секта, это к жизни не имеет никакого отношения. Наша попытка рассуждать о том, почему не понят Солженицын и почему не понят Сахаров – это еще попытка отнести на себя: может быть, все-таки как-то нужно научиться разговаривать соразмерно возможностям человека. В этом смысле (неразборчиво) делать возможным. Поэтому предлагаю подумать. Спасибо большое всем!

Аплодисменты.